andresol: (Default)
[personal profile] andresol
Допустим, что некто решил создать учебное пособие по органической химии и хочет начать с самых азов − с алканов. Как строго, но одновременно кратко и ясно для публики, органической химии не знающей, определить, что это за звери?

Википедия скажет, что алканы − это насыщенные углеводороды (saturated hydrocarbons). Но это замена одного непонятного слова на два малопонятных. С углеводородами мы еще легко разберемся: это химические соединения, в состав которых входят и водород, и углерод и не входят все остальные элементы, то есть соединения с молекулярной формулой CnHm, где n > 0 и m > 0 (аллотропные модификации водорода и углерода из определения углеводородов исключаются). Но что делать с насыщенностью? Углеводороды насыщенные чем: валентностью, водородом, едой?

Если имеется в виду насыщенность водородом, то циклоалканы алканами не являются, так как им еще есть, куда присоединять H2. И тогда уж насыщенным углевородом надо назвать ион метония CH5+ − вот уж, кто насытился водородом дальше некуда (некуда?). Можно, конечно, возразить, что это ион, что у него обязан быть неуглевородный анион (вроде SbF6), но в википедийном определении алканов ничего нет про то, что это незаряженные химические соединения.

Насыщенность едой = пониженная реакционная способность: очень размыто звучит. Бензол тоже реагирует неважно, но алканом его не назовешь. Да и у тех же алканов реакционная способность первичных и третичных C−H связей отличается на порядки.

С валентной насыщенностью тоже не все просто, хотя, казалось бы, проще всего определить алканы как углеводороды, в которых есть только одинарные связи, и дальше пытаться определить, что это в свою очередь такое (или можно определять сигма-связи, если кому-то их определить проще). Но даже не говоря о том, что порядок связи − величина спорная и зависит от того, как считать (тут-то новичкам можно объявить, что одна палочка в формуле − одинарная связь, две − двойная, а пунктир − вообще "недосвязь"), даже не говоря об этом, мы наталкиваемся на целый зоопарк карбенов, карбинов, метильных ионов и радикалов, которые удовлетворяют и формуле CnHm, и одинарности связей.

Мы можем сделать финт и, не сообщая ничего о химической природе алканов, определить их как соединения с формулой CnH2n+2. С одной стороны, мы исключим из алканов циклоалканы, ну, и бог с ними, будем считать их отличным классом органических соединений, но с другой стороны, этот трюк пройдет только с алканами. Попытка определить единой молекулярной формулой алкены или те же циклоалканы потерпит неудачу

Я могу отыскать еще один схоластический довод против формулы CnH2n+2. Рассмотрим 1,2-дигидроциклобутан, имеющий формулу C4H10.


Рассмотрим теоретически, потому что синтезировать нам его вряд ли удастся, а бумага или экран планшета все стерпит. Неужели мы отнесем его к алканам, а моногидроциклобутан и тригидроциклобутан − нет?

Тем, кого мутит от одного вида соединений с "техасским" пятивалентным углеродом, я могу задать вопрос, насчет того, считать ли алканом плоский метан. Все это, конечно, схоластика, но химики − люди изобретательные, и, кто знает, лет через 50, или 150, CH5, может быть, будет восприниматься столь же спокойно, как устойчивые карбены сейчас. В конце концов, тетра(трет-бутил)метан тоже не получен (рога у этого зверя слишком друг другу мешают), но все проголосуют за него, как за законного представителя алканов. Нам не нужно синтезировать все 366 тысяч изомеров эйкозана, чтобы признать их алканами, хотя многие из них никогда не существовали в этой вселенной, а являются лишь порождением компьютерных расчетов.

Поэтому я для себя определил алканы как углеводороды, в которых каждый атом углерода ковалентно связан с четырьмя (и только четырьмя) другими атомами. Уж не спрашивайте, что значит "ковалентно". Если делать пособие совсем для новичков в химии, то придется рассказывать и что такое углерод, и что такое атом. Пусть останется в определении это заковыристое слово, а мне еще надо сделать пару выводов.

Вывод первый заключается в том, что согласно моему определению в алканы попадают и циклоалканы. И не только моноциклоалканы, но и всевозможные полициклоалканы от декалина до кубана и даже пропеллана. Последний, конечно, вообще экзотика, и начинать знакомство с органической химией на таких примерах неудачно с педагогической точки зрения, но под мое определение он попал, и выкинуть его не представляется легкой задачей.

Во-вторых, что делать с полиэтиленом, полипропиленом и даже графаном? Они, конечно, обычно не индивидуальные соединения, а смесь. Но смесь алканов или неалканов? В виде −(CH2)−n полиэтилен (полиметилен?) выглядит, как алкан. Но если он не циклоалкан, что скорее всего, то на концах углеродной цепочки должно что-то сидеть. Если два CH3, то все ОК − перед нами алкан. А если OH − то перед нами спирт? Считают же алмаз и графен аллотропными модификациями углерода, хотя у них на неизбежных границах находятся неуглеродные функциональные группы. Опять же с педагогической точки зрения полимеры надо рассматривать отдельно и желательно после алкенов, но все же полиэтилен − алкан или нет?

Вы мне справедливо заметите, что с такими вопросами надо обращаться к оригинальной литературе, а не к Wikipedia или блогам. Я этим займусь после того, как размещу этот пост, но хотел записать для начала свои собственные мысли, все-таки химию я изучал половину своей жизни.

Извините, что картинок мало: нелицензионным ChemDraw я пользоваться не хочу, а достойной бесплатной альтернативы ему я так и не нашел.

Date: 2013-09-18 06:39 pm (UTC)
From: (Anonymous)
В IUPAC Goldbook не пробовал заглянуть?
http://goldbook.iupac.org/A00222.html

И мне кажется, ты страдаешь какой-то фигней. Для публики, вообще не знающей химии, такая дотошность не нужна и вредна, а ученые и так обладают каким-то багажом терминов, через которые можно определить алканы. И ввести пятьдесят "подзаконных" актов с уточнениями.

Sash-2003

Date: 2013-09-18 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
В IUPAC я смотрел, но в посте я задал еще несколько вопросов, на которые ответа не получил. Более того, я с их определением не согласен и включил бы циклоалканы как подкласс алканов.

Я знаю, что страдаю фигней, но у меня есть на то причины. По крайней мере, я не прошу у государства миллионы долларов, чтобы ей страдать. Открой JACS - вот, где люди фигней страдают, упорно не желая это признавать.

Date: 2013-09-18 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] olkur.livejournal.com
для педагогических целей лучше все-таки IUPAC, иначе бардак и самодеятельность получается от книжки к книжке...
а уже в научном творчестве можно и как на душу ляжет... и так, и так поймут

Date: 2013-09-18 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Хорошо. Спасибо. Учту. Но уж больно мне хочется объединить сразу алканы и циклоалканы.
(deleted comment)

Date: 2013-09-19 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Я могу сказать, что фигни в JACS'е 90%, но ее может быть еще больше. Тут вопрос, как определить фигня или нет. Я определяю, что если после публикации статьи ее результаты и выводы не были никем, кроме опубликовавшей ее лаборатории, использованы для решения академических или практических задач, то это фигня. В этом плане, например, статья Арденго 1991 года о первом стабильном N-гетероциклическом карбене или статья Граббса (1994, кажется, года) о втором поколении катализаторов для метатезиса олефинов, конечно, не фигня. А вот с остальным надо разбираться.

Но разбираться серьезно, а не поверхностно - тоже фигней страдать. Я как-то интереса ради (значит, дело было в 2010 году) открыл случайный выпуск JACS'а 2000 года и стал статья за статьей по абстрактам и цитированиям разбираться, какой импакт данная статья имела на область. Меня хватило штук на 7-8, но там все, кроме одной, были фигней. Никто эту работу не повторял, не использовал, заявленные цели (мы лечим рак, мы делаем искусственный фотосинтез) выполнены не были. Цитировали иногда хорошо, но по принципу: вот они сделали, а мы тоже в этом направлении копаем. В лучшем случае: вот они написали так, а мы показываем, что они не правы.

А новые статьи на предмет фигня-не фигня неправильно анализировать. Кто-то и про карбены в 1991 году мог сказать, что это фигня. Но через 10 лет уже становится более-менее ясно.
(deleted comment)

Date: 2013-09-19 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Свое определение фигни применительно к научным публикациям я дал: не используется, не изменило область. Можно, конечно, сидеть и думать, что любое новое знание полезно, что вот через 100 лет оно выстрелит, и нас зауважают. Вот выстрелит - перестанет быть фигней, а пока фигня. В этом плане все, что публикуется в текущем номере, - фигня. Оно может перестать быть таковой через несколько лет, но не надо льстить себе и тешиться напрасными надеждами. 90% статей опубликованных 100 лет назад не привели ни к чему (в "Вестнике Брюнна" - 99% статей). И остальные 10% не сделают ту фигню меньшей фигней, как бы этого ни хотелось авторам фигни. Сейчас модно примазываться к чужим достижениям: "Я публикуюсь в журнале с импакт-фактором 500". Да какая разница, какой журнал, если твоя статья - фигня. И пусть даже ее 500 раз процитируют, но если не используют результаты, то гордиться тут нечем. Значит, область такая, что 500 научных групп в ней фигней страдают.

Date: 2013-09-18 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] saint-dragon.livejournal.com
Ну для математика легко - формулой. Алканы = 0 степеней ненасыщенности, формула для ненасыщенности вроде всем известна.

Думаю, что если и есть удачное объяснение для чайников, то оно в какой-нибудь книжке типа занимательная химия - если найду, то посмотрю, что там.

Date: 2013-09-18 07:59 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Да, но так можно определить только алканы - углеводороды с формулой CnH2n+2. Для циклоалканов или алкенов все будет уже сложнее - надо будет прописывать число циклов, двойных связей и т.п. Но в первом приближении именно к такому определению алканов для самых начинающих я и пришел.

Date: 2013-09-19 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] manzga.livejournal.com
Формула СnH2n+2 --- это, конечно, хорошо, но стоил ли считать (61H2)@C60 (это фуллерен, в который засунули 61 молекулу водорода) алканом?
(deleted comment)

Date: 2013-09-18 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
В первую очередь алкан - это углевород. А значит, никаких азотов, кислородов и прочего. Но да, алканы еще просто определить. С остальными классами надо четко расписывать, какие группы в них могут быть, а какие нет.

Date: 2013-09-19 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] kurgus.livejournal.com
Хороший вопрос :)
Ответ, все-таки, в ответе на " Но что делать с насыщенностью?".

Мы же говорим о преподавании/популяризаци, не так ли?
Стало быть, непонятное надо перефразировать - заменив непонятную "насыщенность" ее если не определением, то объяснением: "алканы - углеводороды, которые невозможно гидрировать без изменения их углеродного скелета". Или, обобщая, не только гидрирование, но и вообще реакции присоединения.

Это определение проводит границу между алканами и циклоалканами и дает возможность выхода на историю вопроса (насыщенность, пообы на непредельность, структурная теория = скелет и т.п.) и на ответ, почему (цикло)алканы с малыи циклами не являются парафинами в буквальном смысле этого слова и что такое банановые связи и напряженные циклы. В общем, почему не надо объединять циклоалканы с алканами.

Что же касается метония, карбенов и прочих ионов и радикалов, то начиная с азов, мы же говорим о стабильном веществе, а не об эфемерных частицах. О макро, а не о микро - или, в терминологии IUPAC, о chemical species, а не о molecular entities (кстати, как это звучи на русском?).
Edited Date: 2013-09-19 11:56 am (UTC)

Date: 2013-09-19 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо. Я затем пост и написал, чтобы еще раз самому обо всем подумать и умных людей послушать. И меня переубедили, что если IUPAC говорит, что алканы ациклические, то циклоалканы - не алканы, а другой класс. Но про циклоалканы они пишут: Saturated monocyclic hydrocarbons (http://goldbook.iupac.org/C01497.html). Значит, все-таки циклоалканы насыщенные? И обязательно моноциклические - декалин не циклоалкан, а бициклоалкан - не многовато ли классов органических соединений? Хотя вот диены, триены и прочие полиены тоже от алкенов отделяют (там по логике можно и аллены от прочих диенов отличать).

Вот если бы меня раньше спросили: "Циклогексан - алкан? Циклогексан - насыщенный углеводород?", то я бы на оба вопроса ответил положительно. Привык думать с химической точки зрения, а свойства у них очень похожи. Вот о циклопропане я действительно иногда думаю, как о двойной связи :)

С другой стороны, еще с олимпиад засело в память выражение "степень ненасыщенности". И любой цикл считался ненасыщенностью. Тогда насыщенными остаются только "истинные", ациклические алканы.

Что касается метония и карбенов, я как раз и хотел иметь такое определение, чтобы они под него даже теоретически не могли пролезть. С педагогической точки зрения их можно оставить в разделе "Cool Stuff" - я всегда любил, когда в книгах встречалось что-нибудь пусть непонятное, но необычное, опровергающее догмы, что углерод всегда четырехвалентен и т.п.

В русском я бы сказал "химические вещества" и "промежуточные частицы". Хотя тут тонкостей еще больше, чем между алканами и циклоалканами. И да, многие научные вещи мне уже проще записывать по-английски - в "драфте" этого поста я так и делал. А потом меня больше всего смущало слово одинарная в отношении single bond, я даже перепроверял, одинарная или ординарная.

Date: 2013-09-19 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] 15v.livejournal.com
Я не очень понял, что ты хочешь, но короче всего и строго будет определение по углеродному скелету:
Алкан - неориентированное тринарное дерево
Дальше, для любого углеводорода скелет - неориентированный граф со степенью вершин не больше 4 без петель
Циклоалкан - с 1 циклом, алкен - с 1 двойным ребром и т.д.

Date: 2013-09-19 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Цель была объединить алканы и циклоалканы в одном пособии, чтобы "два раза не вставать". Они мне казались настолько родственными, что хотелось найти обобщающее определение, чтобы можно было обозвать их всех алканами, которые уже потом разделить на ациклические и циклические. Но пока я услышал больше доводов к тому, что циклоалканы - не алканы.

А циклоалкан - обязательно с одним циклом? То есть декалин назвать циклоалканом нежелательно, а только бициклоалканом? А если, например, в молекуле два изолированных циклогексановых кольца и цикла в графе будет тоже два, то это тоже бициклоалкан? (Там еще спироалканы есть, но я уже понял, что не все так просто, и новичков есть, чем испугать).

Date: 2013-09-19 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] buches.livejournal.com
ACD Labs ChemSketch?
http://www.acdlabs.com/resources/freeware/chemsketch/

Date: 2013-09-19 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо. Но у них только версия для PC. Я, конечно, много лет сидел на Mac'е под Windows, но сейчас все же решил полностью перейти на Mac. К тому же я не верю, что есть бесплатные рисовалки с функциональностью и красотой ChemDraw, а менее функциональную MarvinSketch я себе поставил, хотя с ней тоже проблем хватает.

Date: 2013-09-19 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] buches.livejournal.com
А по университетской лицензии (своей или брата) тот же ChemDraw доступен?

Date: 2013-09-19 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
По моей лицензии из Беркли он сдох еще в мае. И в любом случае это была писишная версия.

Предоставляет ли университет Юты ChemDraw я не проверял. В крайней случае можно было бы попросить брата взять его для меня. Но это уже fraud, хотя и мелкий. Для ведения блога мне бы такой вариант подошел, но я в уме держу и другие проекты, для которых важно, чтобы весь софт был лицензионный и позволял коммерческое, а не только академическое использование нарисованных в нем формул. Покупать коммерческую лицензию ChemDraw я не хочу - слишком неадекватной мне пока кажется их цена. Ну, а чем меньше я потрачу времени на писание и рисование для блога, тем больше я его потрачу на другие вещи, возможно, более полезные. Про алканы уж давно у меня мысли зрели, не мог не написать.

Date: 2013-09-19 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] buches.livejournal.com
ChemDoodle, http://www.chemdoodle.com/ ?

Date: 2013-09-19 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Скачивал и смотрел его. Не понравился. Уже не помню по какой именно причине: то ли рисовал что-то не так, как мне хотелось, то ли слишком функционал обрезан в бесплатной версии.
(deleted comment)

Date: 2013-09-19 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Не совсем учебник и точно не подробный - подробный годами надо писать, и есть люди, у которых это получается гораздо лучше моего. Вот от чего я точно хочу уйти - это от концепции бумажной книги. Возможно, моя цель - аналог википедии с игровыми и интерактивными вставками. Но я сам не знаю, приду ли я к чему-нибудь в этом направлении или брошу на полпути, как неперспективное.

Date: 2013-09-19 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] buches.livejournal.com
Начинать с азов, а почему алканы - азы?
Edited Date: 2013-09-19 06:56 pm (UTC)

Date: 2013-09-19 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Обычно считается, что те, кто приступают к изучению органической химии уже кое-что знают из химии общей. Так-то с азов - это с атомно-молекулярной теории надо начинать. Но я считаю, что моя аудитория знает, что такое химическая связь.

Как и в каком порядке изучать органическую химию, существует две основных точки зрения. Одни идут по механизмам, другие - по классам органических соединеий. В моем химическом детстве в книжках преобладал второй подход. Я знаю, что сейчас более популярным является первый.

Но в любом случае алканы, их строение, названия и свойства - это один из первых, базовых, самых простых разделов, без знания которого тяжело двигаться дальше.

Date: 2013-09-19 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] manzga.livejournal.com
Я предлагаю добавить в твое определение фразу на подобие «водород связан с углеродом и только углеродом».

Ты запретил насиловать углерод, но про водород ты ничего не сказал.

Или запрети следующее. Возьмем полностью гидрированный фуллерен (С60H60) и сделаем из него и молекулы H2 H2@C60H60.

Так же, возможно, стоит рассмотреть такую штуку, как цепь, звеньями которой являются достаточно длинные циклоалканы.

Date: 2013-09-19 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Про фуллерен, набитый водородом, я не догадался. Это очень красивый, хотя тоже схоластический пример. Они же его разорвут изнутри.

Я думал написать, что каждый водород соединен с одним углеродом, но потом решил, что это избыточно, так как водород, соединенный с водородом, от общей молекулы отвалится. Про инкапсуляцию я не подумал.

Разных полимеров, которые состоят только из насыщенных углеводородных звеньев можно, много придумать. Но вот графан, полиэтилен и полипропилен уже есть, их и выдумывать не надо. Надо решить, алканы (циклоалканы) они или нет. Я почитал комменты, подумал и решил, что пока оставлю их в покое. Общественное мнение велит слушаться IUPAC.

Date: 2013-09-19 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] manzga.livejournal.com
Когда говорят углеводород, подразумевают соединение водорода с углеродом, «по хорошему» в набитом водородом фуллерене молекулы водорода и углеродный каркас никак не соединены (валентное взаимодействие не считается). Этим соображением можно откреститься от этого химического уродца.

PS >Они же его разорвут изнутри.
А мы это соединение поместим в среду с запредельным давлением H2, так что бы H2 задумался над своим переходом в металлоподобное состояние. Это шутка.

Date: 2013-09-21 03:34 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Товарисчи, лучше изучайте молекулярную биологию, генетику и биоинформатику и даже секунды не тратьте на это дело :)

Date: 2013-09-21 03:36 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Вообще вся органика, кроме лекарств и гибридов, мертва.

Date: 2013-09-21 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Представьтесь, пожалуйста, если хотите, чтобы я решил, насколько авторитетно ваше мнение. Потому что первая мысль, которая возникла у меня в голове, - вы сбиваете нас с правильного пути, потому что сами хотите захапать себе органическую химию :)

Date: 2013-09-21 06:26 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Нет.. Просто думаю, что самые передовые мозги должны переквалифицироваться в эту область :)
Да и двигаться-то больше некуда.
Похоже Вас интересует химия как искусство: мышление ради мышления, рассуждения ради рассуждений - в классическом духе Эйнштейна)) Что-то в этом есть первоклассное, на мой взгляд (в отличие от охоты за открытиями, но Вы-то ведь хотели Открытие сделать).

Date: 2013-09-21 06:45 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Мне хотелось бы Вам поведать, что именно я считаю необходимым в науке, но почему-то я не могу об этом написать... Я вообще уже давно не являюсь сторонником какого-либо письменного фиксирования мысли, ибо их и так уже понаплодили люди... Если когда-нибудь я реально познакомлюсь с Вами, тогда и поговорим))

Date: 2013-09-23 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
До Открытия мне еще далеко. Я пока решаю более насущные проблемы.

"Да и двигаться-то больше некуда" - откуда такая узость мышления? Напоминает фразу 19 века о том, что в физике все уже открыто, вот разберутся с двумя последними нестыковками и нечего станет открывать.

В биологии-биоинформатике уже немало умных мозгов копается (в том числе с химической подготовкой). Если там и лежали на поверхности открытия, то их уже нашли. Кто только в эту область ни мигрирует. Даже мой постдокторский руководитель, который всю жизнь занимался безжизненными катализаторами, очень хочет сделать что-нибудь биологическое, только получается пока неважно.

Date: 2013-09-25 04:38 am (UTC)
From: [identity profile] tonyhofstra.livejournal.com
Будем ждать более сложных концептов. ЛОЛ

January 2026

S M T W T F S
    1 23
456 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 12th, 2026 03:30 am
Powered by Dreamwidth Studios