О (не)существовании бога

[andresol]

Две недели назад тоже была пятница. И напало на меня такое уныние и тоска, что я никак не мог сосредоточиться на работе и вместо этого засел читать в Wikipedia о существовании бога. Зачем? А вот фиг его знает. Я потом даже многостраничный пост написал, пытаясь ответить самому себе на этот вопрос. И решил, что выложу его 28 февраля.

А сегодня я его выкладывать не хочу. Он был без "не" в заголовке и раз в десять длиннее. Но вся эта онтология-эпистемология надоела мне быстрее, чем квантовая физика, я закрыл соответствующие окна в браузере и занялся делом. Мне не нужно воображаемое существо, чтобы оно любило и жалело меня. Пока я жив, пока у меня есть руки и голова (которая у меня работает лучше рук), я как-нибудь справлюсь со всем сам. И вместо того, чтобы грузить себя и вас тонкостями онтологического и космологического принципа, сделал очередное приложение.

В итоге остаюсь при своем мнении, что бога вне сознания отдельных индивидуумов не существует. И в Wikipedia пишут тоже люди, а не боги; пишут о других людях, о том, что творится у них в головах на протяжении уже многих столетий.

Но сигнал был тревожный.

Comments

[balsara.livejournal.com]

Я вчера в электричке зачиталась брошюрой про изучение библии - описанием семи дней творения мира, до этого не знала деталей. Впечатлена разными вывертами и рассказом, чем эта секта отличается от креационистов и фундаменталистов. Заодно узнала много новых слов.

[andresol.livejournal.com]

Я тоже несколько новых слов выучил. Но на этом практическая польза от подобного чтения закончилась. На любой аргумент "за" выдвигается десяток аргументов "против", каждый из которых лично мне кажется убедительнее.

Тому, что разные концепции, определения и доказательства бога настолько противоречат друг другу, есть три возможных объяснения: 1) все ошибаются; 2) все ошибаются, кроме кого-то одного; 3) все по своему правы. И я склоняюсь к первому варианту. Третий тоже подойдет, но тогда надо говорить не о боге, а о богах, и споры о существовании бога - это объединения многочисленных спорах о разных вещах. А это уже не так интересно.

[balsara.livejournal.com]

Я это все рассматриваю как культурный контекст, цитаты из библии, отсылки на события там и все такое, потому что всерьез воспринимать не могу никак.

[andresol.livejournal.com]

Бог сам по себе плохо определен. Во всех доказательствах об его существовании его определяют по-разному. Когда Гедель говорит: "Пусть X - это бог, который имеет такие-то свойства", а потом выводит, что X существует, я не буду спорить с Геделем, что X существует, но мне никак не понять, почему этот формально определенный X и есть тот бог, которого все ищут.

Тревожный сигнал в том и был, что я опять вместо работы скатываюсь в философствование. Выводы христианских ученых были опровергнуты, даже если мы не хотим этого признавать. По крайней мере, меня они не убеждают. Сколько раз говорил себе, что если уж читать что-то о боге, то что-нибудь нехристианское. Отцы церкви придумали замечательную концепцию, которая остается популярной вот уже 2000 лет, но вот меня-то она не убеждает. Мормонская вера в таком плане тоже очень убедительна, и миллионы людей вокруг меня верят в ангела Морони, золотые таблички и пр. Но мне после краткого чтения Wiki стало ясно, откуда там все растет и что нет ничего божественного.

Но восточная философия у меня вообще не идет. Почитать мифы австралийских аборигенов? Так они и сами в тех богов перестали верить. Я бы давно успокоился, но натыкаясь на фанатичных атеистов, я задумываюсь - ну, не могут же они так отчаянно бороться с тем, чего не существует? И продолжаю разбираться (для себя лично), что существует, а чего и было никогда.

[mistermacho.livejournal.com]

Доказывать существование Бога - дело бессмысленное, потому что нельзя доказать то, что в принципе недоказуемо. Что-либо доказать можно только в рамках четко установленных законов, да и для их установления зачастую нужно принять что-то как данность (напр. аксиомы в геометрии, законы термодинамики). Думать, что всемогущий Бог может быть заключен в предсказуемую систему, что Он действует по законам - это весьма странно. Если подобное странно ожидать даже от людей, то как это можно ожидать от всемогущего Существа.

Андрей, если уж и читать чего о Боге, то прочитай Евангелие. С точки зрения научной методологии это наиболее разумно - обратиться, прежде всего, к первоисточнику. А вот википедию уж точно читать не надо, это не серьезно. Википедия полезна только для поверхностного ознакомления с фактами, в искажении которых строго никто не заинтересован. Во всех других случаях она не работает, она вредна. ИМХО, не читавший Евангелие не может рассуждать о Христианском Боге, просто потому что некомпетентен в обсуждаемов вопросе.

Увы, мне совсем не понятно, кто такие христианские ученые и какие выводы были опровергнуты. Буду признателен, если в нескольких предложениях объяснишь, что имеется ввиду.

Фанатичные атеисты, по моему глубокому убеждению, просто подсознательно боятся, что на самом деле неправы. Говорить, что Бога нет - абсолютно безосновательно. Интеллектуально честный подход может вести только к агностицизму, но никак не к атеизму.

[andresol.livejournal.com]

1. Доказывать существование быссмысленно, если нас интересует результат: существует или нет. Если нас интересует сам процесс как интеллектуальная игра, то тогда мне проще понять, почему тысячи, если не миллионы умных людей бились и бьются над этим вопросом. Про этих людей я в первую очередь и прочитал.

2. Евангелие я читал, но давно. Лет 10 назад. Может быть, и перечитаю. Но в Википедию я как раз и полез для поверхностного ознакомления, что по этому вопросу придумано и написано вне Библии и Евангелия, точку зрения которых я знаю.

3. Про христианских ученых (схоластов) я и думал написать длинный пост. Были в Средние века мыслители, вроде Ансельма Кентерберийского или Фомы Аквинского, которые убедительно доказывали, что бог существует. Но их доводы на меня не действуют и были опровергнуты поздними философами. Да, я понимаю, что для тебя и многих единственно верное христианство - это православие, а то, что католики, лютеране и мормоны не правы, вам не удивительно. Но вот с чтением православной литературы и даже Википедии о православии у меня как-то пока не складывается. Про нехристианские религии, должен признать, я знаю еще меньше.

4. Фанатичные атеисты, если и боятся, то черта. А кричат они громко, потому что это поднимает рейтинги их постов и тиражи книг. Фанатиков любого толка я не люблю и даже спорить с ними не хочу. Мне интересно беседовать с людьми думающими, ищущими, готовыми объяснять свою точку зрения и пытаться понять, почему другие люди не принимают это объяснение.

[mistermacho.livejournal.com]

Фома Аквинский - это 13 век, в то время очень мало что было известно, сама культура научного рассуждения не была еще сформирована. Но и в его рассуждениях есть мысли, актуальные и для настоящего времени. По существу, первое доказательство - это перефразированный вопрос о законе сохранения энергии. Откуда взялась сама энергия, если она ниоткуда не появляется и никуда не исчезает - вопрос чрезвычайно интересный и для 21 века.

Мормоны - это секта, и от них нужно держаться как можно дальше. Относительно христианских конфессий - я вовсе не считаю основные западные церкви еретическими. Более того, человек самой удивительной Веры и Света из тех, кого я в жизни встречал, относится к варианту протестантского исповедания. Я убежден, тем не менее, что Православие - это самый надежный путь к Истине из нескольких доступных, ровно как и расстояния можно преодолевать на разных видах транспорта, но с разной скоростью и надежностью. До 1054 года все были православными, другие течения возникли позднее и изменили устройство церкви (кто-то меньше, кто-то больше); как показывает практика, это подчас ведет в никуда.

Что касается православных авторов - могу порекомендовать отца Александра Меня. Это одна из очень ярких личностей в Православии в 20-м веке, его главный труд - "Сын Человеческий" - книга совершенно замечательная. Евангелие в синодальном переводе многим читать непросто, а А. Мень рассказывает Евангельскую Историю доступным языком. Это не перевод и не публицистика, это, по сути, литературное произведение. Читается очень легко. У книги есть еще и приложение, очерк об историчности Христа.

http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/son_max.html

В общем, очень рекомендую, если когда-либо захочешь ознакомится с тем, чем, собственно, христиане и живут.

[hffk.livejournal.com]

Интеллектуально честный подход ведет вот сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Игностицизм - к агностицизму ведет совершенно ленный подход (даром, большинство агностиков не знают, чем их мировоззрение отлично от скептицизма (и отлично ли)). А игностицизм в вопросе веры, конечно, еще хуже атеизма, в том смысле, что еще дальше от веры.

[andresol.livejournal.com]

Ну, да. Еще один "изм". Честный он тем, что описывает реально существующее среди людей явление - спор об определении бога, определении существования и наделении бога атрибутами. Об этом и был мой пост, родившийся из удивления: "Хорошо, 'это' существует. Но почему вы называете 'это' богом?". А потому меньше всего я могу себя отнести к тем, кому подобные споры кажутся бессмысленными. Ко всем этим безусловным верующим, безусловным неверующим и апатеистам, которые не хотят играть в эту игру, потому что им неинтересно или они для себя все раз и навсегда решили.

[andresol.livejournal.com]

1. Вы хотя бы не наделяете бога одновременно всемогущностью и всезнанием. Признавая за человеком свободную волю, вы отказываете богу во всезнании, потому что тот не знает, как я и другие люди поступлю в будущем. Потому ставится под вопрос истинность того, что написано в Апокалипсисе. У меня свободная воля - захочу и не буду поклоняться Антихристу, что бы Иоанн Богослов ни писал. Почему бы тогда не усомниться в верности и остальных книг Библии?

2. Как честный ученый, скажу вам, что слово "бесконечность" в науке есть и с успехом используется, несмотря на философскую неполноту понимания, что это такое. Уж слово точно есть, я его видел много раз.

3. Не знаю, что там навырабатывали тысячи богословы за 2000 лет, но один Ньютон за 20 лет двинул нашу цивилизацию вперед намного дальше. Если бы не такие ученые, как он, которые несмотря на всю религиозность, все же отыскивали практические вещи, мы бы с вами сейчас не разговаривали, да и вообще грамоте не выучились. В плане философии Ньютон, возможно, проиграет иному богослову, но мы уважаем Ньютона не за его богословские труды.

4. "я лично десятки лет занимаюсь прикладной математикой" - не обижайтесь, но хочу вам объяснить, почему я назвал сигнал тревожным. Вот вы - взрослый человек, а вместо того, чтобы заниматься полезным делом, сидите в блоге и строчите комментарии. И голова у вас занята богом и тому подобным. Так вот, меня очень пугает такая перспектива. Сейчас я еще молод, у меня был тяжелый период в жизни, мне хотелось забить голову чем-нибудь как можно более далеким от текущих проблем. Сейчас я еще могу простить себе такую слабость и склонность к пустословию. Но когда я буду старше, особенно если у меня будут дети, мне будет стыдно заниматься подобными рассуждениями. Лучше я им сказку почитаю, чем буду себе голову забивать всякими википедиями.

[andresol.livejournal.com]

ОК. Спасибо за комментарии. Такие люди, как вы, очень хорошо очищают мне мозги и убивают во мне последнее желание читать христианскую литературу. Ну, вот не хочу я через много лет рассуждать на таком уровне и отправлять собеседников смотреть ютуб и читать Иоанна Богослова.

Ушел работать.

[andresol.livejournal.com]

Нет, ничего личного. Ошибки я нашел, указал вам, в чем они состоят, вы со мной не согласились. ОК, все при своих.

[mistermacho.livejournal.com]

Насчет пункта 1 - достаточно допустить, что может существовать непостижимая для нас система существования, когда времени не существует как феномена. Все сразу становится на свои места, и нисколько человеческая свобода всезнанием Бога не ограничивается. Пользователь rootkid привел хорошую модель про 100 рублей в качестве примера.

"Не знаю, что там навырабатывали тысячи богословы за 2000 лет, но один Ньютон за 20 лет двинул нашу цивилизацию вперед намного дальше." - Андрей, ну так нельзя. В этом предложении просто кричащее противоречие. Это практически в стиле "Пастернака не читал, но осуждаю".

Насчет пункта третьего - вопрос вот ведь в чем: что есть полезное? Ответ на него совсем не прост.

[andresol.livejournal.com]

Дима, для меня наука очень важна. Она общечеловечна в отличии от религии (что индусам до христианских богословов - у них свои боги есть, не хуже), футбола и даже музыки и литературы (хотя лично мне они тоже важны, но я признаю, что я - не все). И если за какого-нибудь второсортного ученого я бы не стал заступаться, но Ньютон - общепризнанный ученый номер 1. Вопрос о пользе стоит не для меня лично (тогда, наверно, мои родители, которые не были сильны ни физике, ни в богословии будут полезнее всех ньютонов вместе взятых), а для всех. Вопрос не прост. Но именно в науке я хотел бы сделать вклад в своей жизни.

А то, что не читал и осуждаю. Ты, наверняка, книгу мормонов тоже не читал, а их осудил и сектой назвал. Все читать - просто нет времени и желания. Я назвал сигнал тревожным, потому что два дня вместо того, чтобы работать или хотя бы читать что-то научное, я читал википедию о вещах, которые оказались бесполезными. Я был готов потратить пару дней, чтобы разобраться, нашли ли богословы или философы хорошие аргументы, чтобы я быстро уверовал в существование бога. Нет, не нашли. Точнее нашли аргументы против, которые показались мне гораздо убедительнее.

[g-gor.livejournal.com]

Не заморачивайся. Это не очень принципиально. Занимался делом и блюди заповеди :)

[andresol.livejournal.com]

Да. Я именно к такому выводу и пришел. Занялся делом.

[alleukemist.livejournal.com]

Заповеди какой религии?

[g-gor.livejournal.com]

Я не очень в деталях разбираюсь, но думаю, что почти любой. Нормы поведения европейца/американца возникли под влиянием христианства.

[mistermacho.livejournal.com]

+1

[andresol.livejournal.com]

Уже согласился. Потому закрыл окна в Wiki и занялся решением текущих проблем. Бог существует или не существует, но факт, что чтение и размышление над этим вопросом позволило мне успокоиться, привести мысли в порядок и вернуться к работе.

Я полностью осознаю, что люди намного умнее меня потратили много лет на решение данного вопроса, но так и не нашли ответа, устраивающего всех. Наивно ожидать, что я вдруг за два дня продвинусь дальше них. Значит, важен не сам ответ, а его поиск. Мне нужно было чем-то забить свою голову, и эта тема оказалась идеально подходящей.

[kain-craven.livejournal.com]

Так а др когда, две недели назад или сегодня?

[andresol.livejournal.com]

Две недели назад.

[dozhdik7.livejournal.com]

кризис среднего возраста? или средний возраст еще не про нас?)))

[andresol.livejournal.com]

Нет. Это был другой кризис. У меня такие бывают время от времени. Я уже к ним привык и знаю, что лечатся они ударной работой.

[alleukemist.livejournal.com]

Эк тебя шандарахнуло! :) Я чем больше живу, тем меньше интересуюсь этим вопросом, потому что для меня все уже ясно. Бога нет, потому что это абсурдно.

[andresol.livejournal.com]

Ну, вот шандарахает иногда. Не думаю, что ломать голову над тем, где достать денег, намного приятнее, чем размышлять о существовании бога, но пару дней у меня было совершенно нерабочее настроение и их надо было пережить, читая какую-нибудь интересную ерунду.

[alleukemist.livejournal.com]

Я думаю о таких вещах, но не о боге конкретно. О познаваемости мира и т. п. - вот это мне интереснее.

[andresol.livejournal.com]

О познаваемости мира - из той же оперы :) Об этом я тоже могу подумать, когда надо голову разгрузить. Вот такой я странный человек: другие для отдыха телевизор смотрят, а я Википедию читаю на отвлеченные темы.

[alleukemist.livejournal.com]

Я тоже. Телевизор не для меня. Максимум интересный фильм.

[(Anonymous)]

Основная проблема Фомы и Ансельма заключалась в отсутствии у них доступа к интернету и, в частности, к википедии. В противном случае, они бы нашли себе более интересное занятие.
В бога, до поры до времени, верят далеко не все, но когда что-нибудь защимет, все, практически поголовно, начинают к нему, к богу, взывать. Парадокс, однако.

[andresol.livejournal.com]

Проблема не в этом. Тысячи людей с доступом к интернету строчат статьи о существовании бога. Конечно, есть занятия интереснее, но это тоже интересно. Не ради денег же они этим занимаются.

[andresol.livejournal.com]

Потому мне не интересно их читать и с ними спорить. С ними все ясно.

[mistermacho.livejournal.com]

Я убежден в том, что любые формы коллективной ответственности по сути своей порочны. Людям сложно принять сложность мира, поэтому сознание и создает общие категории, вроде "все русские", "все священники", "все женщины". Тем не менее, каждый человек несет ответственность только за свои поступки. А чтобы судить людей, нужно обладать определенной полнотой информации о них. Да и не каждая информация достоверна.

[(Anonymous)]

Кто строчит статьи, может это делает и не ради денег, но кадилом махают, конечно же ради денег. Церковь эту синекуру держит, общаком владеет, десятину собирает. Церков мозги людям и пудрит, а апологеты всегда найдутся, десятину принесут, общак поддержат. Вообще, вся эта философия навевается извне, не было церкви не было бы и бога, а покуда попам надо кушать, бог должен быть, его не может не быть. Во всяком случае, в таком виде который им выгоден.

[mistermacho.livejournal.com]

В советское время "кадилом махали" тоже ради денег?

[(Anonymous)]

Честно говоря, что д-но впечатляет в истории (до развития науки), так это история музыкального и театрального искусства.
Вот как это назвать - эпохой интуиции?..

[andresol.livejournal.com]

Наукой еще в Древней Греции занимались. И у каких-нибудь пифагорейцев занятия музыкой стояли наравне с занятиями математикой. А когда основы теории были развиты, то музыка смогла развиваться и без современной науки.

[mr-rrr.livejournal.com]

Андрей, приятно познакомиться.
Какой теории происхождения жизни придерживаетесь Вы?

[andresol.livejournal.com]

Здравствуйте, Роман!

На все теории происхождения жизни, о которых я знаю, я смотрю со скептицизмом. Скорее всего, на ранней Земле простая органика за счет градиентов энергии, автокаталитических процессов и ряда случайностей сложилась в сложную и самоорганизующуюся. О деталях этого процесса мы знаем не больше, чем в 19 веке знали о том, почему светит Солнце, или чем в 1930-е годы знали о том, как передается наследственная информация на молекулярном уровне. Гипотез противоречивых много, но для того, чтобы перейти от гипотез к делу, нужна научная революция, которая неизвестно когда и где произойдет.

Если я все же вернусь к серьезным занятиям наукой, то буду изучать не то, что произошло однажды миллиарды лет назад, а то, как самоорганизуются молекулы в колбе в наши дни и как эти процессы самоусложнения можно применить для решения текущих задач. Если повезет, то и к пониманию того, как возникла жизнь, приблизимся.

[mr-rrr.livejournal.com]

Эх, интересно было бы застать это время;)
Пока все теории тоже на уровне веры, к сожалению.

[between-there.livejournal.com]

Прошу прощение, что вмешиваюсь в давно остывшую дискуссию.
Мне кажется отрицание и утверждение существования бога является слишком сильными и не могут быть доказаны в рамках наших представлений о внешнем мире.
Бог вне дискурса.
По определению бог не является предметом.
Кастанеда уже набил оскомину.
Но у него есть удачное определение.
Герой книги маг Дон Хуан, чтобы продемонстрировать что такое Нагваль (бог) положил на скатерть в ресторане различные столовые предметы, которые по его замыслу символизировали различные предметы материального мира. В результата обсуждения даже Бог оказался на скатерти, но все же за пределами скатерти был Нагваль, то, что не поддается определению, но тем не менее то, с чем человек может иметь дело и то, что он может использовать.
Люди, увлекающиеся и практикующие буддизм, веданту, вступают в контакт с этим, не поддающимся определению аспектом бытия. Это все трудно определить, тем не менее с этим можно работать и экспериментировать. И я бы советовал бросить инфантильные (европейские) определения божественного и напрямую обратиться к практике.

[andresol.livejournal.com]

Спасибо за высказанное мнение и пожелание.

Кастанеду не читал и вряд ли соберусь читать в ближайшее время. Примера из него не понял. Если бога нельзя положить на стол, то почему из этого следует, что его нельзя определить?

У кого-то практика без теории получается, а я так не умею. И вообще меня интересует не столько бог, сколько сам феномен богоискательства, богодоказательства, богоопределения. Тут есть европейская традиция, которая мне культурно ближе, известнее, а потому понятнее и интереснее. Есть восточная традиция, о которой я почти ничего не знаю, и не знаю, узнаю ли когда-нибудь. В общем, тут есть материал для изучения и размышления - в людях, а не в богах, в которых они верят и с которыми (не) контактируют.

[between-there.livejournal.com]

//Кастанеду не читал и вряд ли соберусь читать в ближайшее время
Ну и правильно, не лучший способ богоискательства.
Вы утверждаете, что вас не интересует что такое бог но интересует феномен богоискательства. Вы таким образом еще раз акцентируете свою позицию, которая обозначена в заголовке дискуссии, что бога нет, а есть только представления людей по этой теме.
Здесь я с вами согласен, поскольку меня тоже не интересует наличие и отсутствие чего либо в этом мире, поскольку я уверен, что человек сам создает понятие предмета в окружающем мире. Меня тоже интересует феномен познания и познаваемости, но больше с практической точки зрения. Что касается примера из Кастанеды, то здесь все просто. Положив бога на стол, герой повествования маг Дон Хуан хотел обозначить, что как и все предметы на столе, бога также как раз можно определить. Но он бы хотел подчеркнуть, что практикуя магию, последователи учения имеют дело с тем, что находится за пределами стола, и что никак нельзя определить, и к этим процессам и вещам не относится бог и пр. явления, с которыми обычный человек имеет возможность коммуникации.
Что касается восточной и западной традиции, то я, как человек интересующийся не столько схоластической классификацией религиозных традиций, сколько желанием некоторого понимания в этих вопросах, больше ищу сходства традиций чем различий. Но я думаю, что правильное понимание богоискательства в людях и вообще предмета больше можно найти в буддизме, если опустить лишнее в этом подходе.
Мне кажется, что люди в поисках бога, если они добиваются некоторого прогресса имеют дело с явлением нелокальности, которое похоже но не совпадает с явлением нелокальности в квантовой механике.

[vihlyn.livejournal.com]

Добрый день уважаемый! Позволю себе процетировать - "...Пока я жив, пока у меня есть руки и голова (которая у меня работает лучше рук), я как-нибудь справлюсь со всем сам...".

Мне сложно представить себе ситуацию, при которой отсутствие ноги или руки, восполнит вера в Бога, благодаря которой эти конечности волшебным образом отрастут. Я думаю что проблема веры как таковой, в первую очередь кроется в относительной "бесполезности" данных знаний. То есть другими словами, верующий знает что Бог есть (благодаря различным источникам), но такие знания не дают ему ровно никаких преимуществ в жизни, кроме откровенно пофигистичного настроения в те минуты, когда требуется приложить некоторые усилия по решению проблемы.

Я так думаю вера в Бога нужна лишь тем кто в ней нуждается. И вашим постом вы отлично подтверждаете это правило.