andresol: (Default)
[personal profile] andresol
Квантовая химия была для меня самым сложным экзаменом в университете. Из разряда «выучил и забыл», но я и выучил её так себе. Итого из курсов физики и общей химии я твёрдо запомнил, что: 1) атом состоит из положительно заряженного ядра, вокруг которого вращаются (или что они делают?) отрицательно заряженные электроны; 2) по закону Кулона разноимённые заряды притягиваются. Почему же тогда электроны не падают на ядро? А если падают, то когда? И вот я получил PhD, дожил до 36 лет, но у меня не было хорошего ответа на этот вопрос. Такого, чтобы убедил меня самого, и я бы мог им убеждать других. А ведь вопрос фундаментальнейший не только для физиков, но и для химиков и, рискну предположить, что для всех образованных людей.

Стал я искать ответ в интернете. Гугл и яндекс выдают пёстрый набор сайтов: от академических журналов до блогов на хабре. Все щеголяют ссылками на научные авторитеты, кроют заумными словами и двухэтажными формулами, а объяснение, почему же электроны не падают, у всех разное. «Что-то тут не так», – подумал я, и перед моими глазами сложилась следующая диаграмма объяснений с осями «правильно – неправильно» и «понятно – непонятно»:



Ни одно объяснение не обходится без предисловия о модели Бора. Его руководитель Резерфорд предложил планетарную модель атома: электроны вращаются вокруг ядра, как планеты вокруг Солнца. Ведь форма закона Кулона (F = kq1q2 / r2) аналогична закону всемирного тяготения (F = Gm1m2 / r2). Но по законам электродинамики Максвелла заряженная частица, движущаяся с ускорением (а любое непрямолинейное движение требует ускорения), излучает электромагнитную энергию, и электрон, потеряв всю кинетическую энергию, упал бы на ядро за примерно 15 пикосекунд (триллионных долей секунды). А он, такой-сякой, не падает.

И в 1913 году датчанин Нильс Бор предположил: а что если электроны могут двигаться только по волшебным орбитам, на которых они не излучают? Это свойство не выводилось из положений и формул классической физики, а постулировалось без попыток ответить на вопрос «почему». Мы залезли внутрь атома, столкнулись с чудом, противоречащим нашей интуиции, и можем только подгонять математический аппарат для описания явленного чуда. И Бору в рамках своей модели удалось объяснить некоторые экспериментальные свойства одноэлектронных атомов.



Школьное объяснение часто на этом и заканчивается: была проблема, пришёл Бор и своим постулатом её снял. Слава квантовой механике! Её невозможно понять, её надо запомнить и сдать на экзамене. Но нейтральный одноэлектронный атом – это только водород (один протон + один электрон, если мы говорим о самом распространённом изотопе водороде-1 – протии). Для многоэлектронных атомов, начиная с атома гелия (гелий-4: ядро из двух протонов и двух нейтронов и два электрона), модель Бора ничего не могла предсказать. Было непонятно, как учесть взаимодействие электронов между собой.

Во время визита Нильса Бора в Москву Пётр Капица пошутил: «Каждый школьник знает, что атом Бора – это не атом бора, а атом водорода» (не знаю, как эту шутку, перевели на английский, в котором элемент номер 5 пишется “boron”, а фамилия физика – “Bohr”). И у тех, кто дошёл до этого места, сложится впечатление, что учёные сами так и не знают, почему электроны не падают на ядро. Постулат Бора оказался всего лишь моделью, приближённой, устаревшей и неправильной. И начинают как грибы после дождя плодиться лженаучные теории, на которые ведут верхние ссылки, если задать вопрос о падении электронов на яндексе или поискать ролики на ютубе.

Цитирую: «Электроны не падают на ядро атома, потому что их в атоме просто нет. И ядра как такового тоже нет». Ядерная физика буддизма: «Интенсивность элемента соединения (вода) тормозится элементом движения, поэтому электрон не падает на ядро, а вращается вокруг него». «Электрон в составе атома – волна, а значит не имеет массы. Нет массы нечему и падать». Кто-то вспоминает, что абсолютный нуль температуры (0 Кельвинов) недостижим, а потому электроны постоянно находятся в тепловом движении, которое не даёт им упасть на ядро. Другие рассказывают о «внутреннем потенциале» электрона, о котором не знают физики, зато знает наука под названием «экзоосмос». А креационисты прямо заявляют, что электроны держит бог: как волос не упадёт с головы человека без его воли, так и электроны не падают на ядро.

Философы же говорят, что мы суть существа, состоящие из стабильных атомов от мозга до кончиков ногтей, поэтому мы можем мыслить и экспериментировать только в такой Вселенной, где электроны на ядра не падают. Во вселенных, где электроны на ядра падают, невозможна биохимия, а потому нет и наблюдателей, чтобы лицезреть сиё падение. Это так называемый антропный принцип, которым можно объяснить очень многие физические величины и феномены вплоть до появления жизни.



На фоне этих бредней объяснение через принцип неопределённости, которое любят излагать ютуберы из Индии, кажется научным. В 1927 году Вернер Гейзенберг открыл, что погрешности в наблюдении положения (∆x) и импульса (∆p; импульс – произведение массы на скорость: p = mv) не могут быть нулевыми и связаны с постоянной Планка соотношением: ∆x • ∆p ≥ h / 4π. Если подставить в него значения для размера ядра и массы электрона, то получится, что обнаруженный в ядре электрон должен двигаться со скоростью в 100 раз больше скорости света, что запрещает уже теория относительности. И потому электрон не может упасть на ядро: Гейзенберг с Эйнштейном не велят. (С релятивистской поправкой, что p = mv/(1 – v2/c2)1/2, скорость будет ниже световой, но тогда ж не объяснить непадающие электроны принципом неопределённости).

И всё выглядело бы прекрасно, если бы электроны на ядро не падали. 1) В 1937 году Луис Альварес экспериментально наблюдал превращение ванадия-48 в титан-48 по механизму электронного захвата (его ещё называют «K-захват»). В некоторых нестабильных изотопах, ядро которых относительно богато протонами, но бедно нейтронами (как правило более лёгкие, чем стабильные изотопы данного элемента), внутренний электрон может быть захвачен ядром, после чего протон и электрон превращаются в нейтрон и испускается электронное нейтрино. Результатом этого «алхимического» превращения будет понижение заряда ядра на единицу с сохранением массового числа:



Но это не «максвелловское» падение электрона на ядро. Периоды полураспада через электронный захват могут составлять дни, годы, миллиарды лет, а не пикосекунды. В школе об электронном захвате не рассказывают. Сторонники объяснения стабильности атома через принцип неопределённости тоже не любят касаться этой темы. Только-только объяснили, почему электроны не падают на ядро, и тут оказывается, что некоторые электроны на ядро всё же падают: нехорошо получается. Правильная теория должна объяснить не то, почему никакие электроны не падают на ядро, а почему электроны не падают на ядро рубидия-85, но падают на ядро рубидия-83.

2) В те же 1930-е годы Субраманьян Чандрасекар теоретически рассчитывал процесс эволюции звёзд и показал, что при больших гравитационных давлениях ядра собравшихся в недрах звёзд атомов захватывают свои электроны. Происходит так называемая нейтронизация, которая предшествует вспышкам сверхновых и образованию нейтронных звёзд. То есть если очень надо, электроны на ядра падают. Нейтронные звёзды, состоящие, как следует из названия, из нейтронов, не
фантастика, а наблюдаемые астрономами объекты.



3) Наконец, в 1951 году Мартин Дойч получил позитроний – систему, состоящую из электрона (отрицательно заряженного) и его античастицы позитрона (положительно заряженного). Её можно рассматривать как аналог атома водорода, где протон заменили на другой положительный заряд той же величины. И электрон с позитроном прекрасно друг на друга падают и аннигилируют (превращаются в гамма-кванты энергии) за наносекунды. Никакой принцип неопределённости или тепловое движение не спасает. Так почему же электрон не падает аналогичным образом на протон?



У физиков к тому времени уже была более мощная модель, чем атом Бора, – уравнение Шрёдингера. В электрическом поле ядра электрон вместо занятия фиксированных орбит принимает только фиксированные значения энергии. В этих состояниях он не излучает и не теряет энергию. Электрон больше не рассматривается, как классический шарик с определённым радиусом, а как квантовая частица-волна – статичный «туман» вокруг ядра. У конкретного электрона нет фиксированного расстояния до ядра. Он существует везде, и мы можем рассчитать вероятность обнаружить его в любой точке Вселенной. Для атома водорода рисуют красивые функции-орбитали – математические решения уравнения Шрёдингера, которые показывают вероятностные электронные облака, соответствующие разным энергетическим уровням. (Решение уравнения Шрёдингера для многоэлектронных систем – отдельное развлечение, на котором основана вся квантовая химия).



Закон Кулона проявляется в том, что плотность вероятности экспоненциально уменьшается при удалении от ядра – всё-таки разноимённые заряды хотят быть поближе друг к другу. Но чем ближе к ядру, тем меньше объём: радиальное распределение вероятности – произведение плотности вероятности на объём слоя – имеет максимум, совпадающий с радиусом боровской орбиты. В атомном ядре, которое имеет маленький, но конечный объём, вероятность нахождения электрона мала, но никогда не нулевая (см. врезку справа на рисунке).



Получается, что шрёдингеровский электрон всегда частично находится в ядре. Можно ли сказать, что он уже упал на ядро? Что вообще значит «упасть на ядро» в применении к электрону? Он как мячик падает и отскакивает без изменений? Или как чашка: упадёт и разобьётся, перестав быть электроном? А, может, электрон – это бутерброд: упадёт и будет лежать, но его можно подобрать и съесть? Хорошая теория должна объяснить три экспериментальных случая «падения» электрона, перечисленные выше: 1) электронный захват; 2) нейтронные звёзды; 3) аннигиляция позитрония. Посмотрим, как современная физика отвечает на эти вопросы.

Что будет делать электрон, оказавшись в ядре, зависит уже не от уравнения Шрёдингера, а от других факторов. Тут уже нужна не просто квантовая механика, а Стандартная модель (у самой продвинутой физической теории такое будничное название). Уровни энергии в ядре определяет сильное взаимодействие между протонами и нейтронами. Без этой фундаментальной силы нельзя было бы объяснить, почему одноимённо заряженные протоны в ядрах держатся вместе, а не отталкиваются по закону Кулона. Для стабильных ядер, таких как рубидий-85, энергии внутриядерных превращений намного выше, чем энергия электрона, поэтому он сосуществует с ядром без последствий, оказываясь, то близко, то далеко, то внутри ядра. Подвергающиеся электронному захвату ядра, например, рубидий-83, близки по энергии к другому более устойчивому ядру той же массы, но с меньшим зарядом ядра (в данном случае криптону-83). В этом случае электрон может «прореагировать» с протоном через ещё одну фундаментальную силу – слабое взаимодействие. Протон состоит из трёх кварков: двух верхних и одно нижнего. Электрон переворачивает один кварк вверх дном и получается нейтрон, состоящий из двух нижних и одного верхнего кварка (я понимаю, что написал ересь с физической точки зрения, но мне нравится метафора переворачивания кварка с ног на голову). И это я ещё не использовал страшное слово «W-бозон»:



С позитронием всё ещё проще. Позитрон, будучи антивеществом, не дружит с обычным веществом. Волновые функции электрона и позитрона в позитронии пересекаются. Потому аннигиляция позитрония – быстрый и энергетически выгодный процесс. Уравнения квантовой электродинамики очень точно предсказывают экспериментальные величины времени жизни позитрония и выделяющейся при его распаде энергии. А вот система «протон + электрон» (атом водорода-1) энергетически устойчивее «голого» нейтрона, поэтому в обычных условиях в ней не происходит никакого электронного захвата. Как же тогда образуются нейтронные звёзды? Гравитация вдавливает электрон в ядро против его воли?

Вы, возможно, слышали, что квантовая механика не дружит с общей теорией относительности и учёные до сих пор не могут их объединить в единую «теорию всего». Но это применимо только к чёрным дырам (я без понятия, что происходит с атомом, ставшим частью чёрной дыры – это тема для отдельного исследования), а для образования нейтронных звёзд у современной физики есть подходящая теория. Тут понадобится применить принцип Паули: в одной квантовой системе два электрона не могут находиться в одинаковом квантовом состоянии. Этот принцип тоже ниоткуда не выводится, а принимается на веру для описания того, что мы наблюдаем в микромире. Когда гравитация сжимает атомы до плотности «вырожденного электронного газа», электроны хотят избежать смешения с электронами соседних атомов, чтобы не нарушить принцип Паули. Энергия разрешённых уровней всё растёт и растёт, и для атомов становится выгоднее, если «лишние» высокоэнергетические электроны будут захвачены ядром в процессе, который называют обратным бета-распадом. Получившиеся нестабильные изотопы с избытком нейтронов и рады бы распасться, но энергия испускаемых электронов слишком мала, чтобы они заняли доступный энергетический уровень.



Сложно? Не нравится – предложите лучше. Стандартная модель – всего лишь одна из возможных математических моделей описания физической реальности. В её пользу физики приводят не только предсказание бозона Хиггса, но и существование компьютеров. Как открыли квантовую механику, так смогли создать транзисторы, а на их основе компьютеры. Если «экзоосмос» или «чёрт-из-коробочки» креационистов смогут создать нечто полезнее ролика на ютубе, например, квантовый компьютер, физики бросятся изучать их теории.



***

Итак, ответ на вопрос «Почему электроны не падают на ядро?», который меня устроил, таков: Квантовые системы не подчиняются классическому закону Кулона. С ненулевой вероятностью электрон может находиться где угодно, в том числе внутри атомного ядра, но за исключением некоторых специальных случаев, такая встреча электрона с протоном не имеет последствий. [В комментариях физики пояснили, что закон Кулона для квантовых систем сохраняется. Нарушаются законы классической механики в том, как электрон себя ведёт под действием кулоновского притяжения].

Вы удовлетворены таким ответом? Или правильный ответ другой? Буду признателен, если укажете на мои ошибки. В моей голове физика всегда плохо укладывалась, и школьная программа с этим вопросом плохо справляется. Если после модели Бора не переходить сразу к уравнению Шрёдингера, то по-хорошему надо выкинуть из учебников эту историческую теорию, чтобы она не смущала юные умы и не плодила заявления, что учёные сами ничего не знают, не понимают и не могут объяснить, почему электроны не падают на ядро.

Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Date: 2021-12-19 03:58 am (UTC)
From: [identity profile] alexanderr.livejournal.com
в каком-то смысле принцип Паули следует из простого рассуждения.
рассмотрим оператор перестановки частиц, P. он меняет частицу 1
и частицу 2 местами. тогда P^2=1. тогда P может иметь только
два собственных значения, +1 или -1. +1 это бозоны, а -1 это фермионы.
известно, что электрон это фермион (это можно доказать отдельно).
ну, и все, весь принцип. если два электрона имеют все совершенно одинаковые
квантовые числа (как какие-нибудь бозоны), то при их перестановке местами
знак волновой функции не изменится. следовательно, такого не может быть

Date: 2021-12-19 04:10 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
А мог квантовый мир оказаться другим? Например, таким, что P^2 ≠ 1. Или что не было бы вообще фермионов, а были только бозоны.

Принцип Паули мне тоже всегда подозрительным казался. Я его специально не изучал (а надо бы) и не стал бы упоминать, если бы без него смог объяснить самому себе образование нейтронных звёзд. Но как математика ваши доводы выглядят логично и элегантно.

(no subject)

From: [identity profile] alexanderr.livejournal.com - Date: 2021-12-19 04:17 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-22 06:17 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-23 08:33 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-23 05:30 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] soshenkov.livejournal.com - Date: 2022-02-01 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soshenkov.livejournal.com - Date: 2022-02-01 05:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2022-02-01 07:04 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2022-02-02 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-23 03:07 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-23 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soshenkov.livejournal.com - Date: 2022-02-01 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] netnet-dada.livejournal.com - Date: 2021-12-22 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-22 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] winetwit.livejournal.com - Date: 2021-12-22 07:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] winetwit.livejournal.com - Date: 2021-12-22 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-22 09:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 05:34 am (UTC)
From: [identity profile] nenastja.livejournal.com
Я детям так объясняю — электрон в составе атома имеет форму орбитали, это может быть шарик, гантелька или пучок гантелек. Он не притягивается к ядру просто потому, что уже притянулся. Если электрон оторвать от атома, то он ведет себя как маленький шарик.

Date: 2021-12-19 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Пожалуй, так тоже можно сказать. Это лучше, чем 95% объяснений, которые я прочитал/прослушал в интернете.
О том, что происходит с «электроном-туманом», если он оторвётся от ядра, я тоже задумывался, но чтобы все эти переходы из волны в частицу осознать, надо ещё читать и размышлять. Почему-то мне очень сложно эти концепции даются, что не мешало сдавать экзамены и ставить реакции, но порой хочется разобраться в самых основах, как устроен атом, как и когда образуется химическая связь.

(no subject)

From: [identity profile] goshaodessit.livejournal.com - Date: 2021-12-19 05:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 05:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] crazyseo1.livejournal.com - Date: 2021-12-19 09:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2021-12-21 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] crazyseo1.livejournal.com - Date: 2021-12-23 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kiblaga1.livejournal.com - Date: 2021-12-23 11:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-23 05:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goshaodessit.livejournal.com - Date: 2021-12-19 05:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 05:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goshaodessit.livejournal.com - Date: 2021-12-19 05:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-19 06:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] annum-per-annum.livejournal.com - Date: 2021-12-19 06:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] max thunders - Date: 2021-12-19 06:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 06:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] annum-per-annum.livejournal.com - Date: 2021-12-19 07:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg-ivanov-lj.livejournal.com - Date: 2021-12-25 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] annum-per-annum.livejournal.com - Date: 2021-12-26 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2021-12-19 09:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boris-bvt.livejournal.com - Date: 2021-12-19 06:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 07:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nenastja.livejournal.com - Date: 2021-12-19 08:38 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 06:00 am (UTC)
From: [identity profile] kauri-39.livejournal.com
А если так: электрон не может упасть на ядро по той же причине, по которой он удаляется от ядра, поглощая фотоны. То есть он упал бы, если бы продолжил излучать фотоны и после занятия наименьшей орбиты. Но в том вакууме ему это "энергетически не выгодно", и он остаётся на орбите. В недрах нейтронной звезды вакуум другой — с очень малой плотностью энергии, и электроны воссоединяются с протонами.

Date: 2021-12-19 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Не совсем понял: электрон получает некую энергию из ядра (из вакуума?), чтобы не падать?
Я видел несколько теорий, где кулоновскому притяжению противопоставляются квантовые силы отталкивания (квантовый потенциал Бома; containment energy). Наверно, можно нечто математически правдоподобное изобразить, но предсказательная сила у таких моделей оказалась слабее, чем у уранения Шрёдингера.

(no subject)

From: [identity profile] kauri-39.livejournal.com - Date: 2021-12-19 10:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 09:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kauri-39.livejournal.com - Date: 2021-12-20 08:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 08:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kauri-39.livejournal.com - Date: 2021-12-20 09:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 05:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kauri-39.livejournal.com - Date: 2021-12-21 05:48 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] andrey-eroshin.livejournal.com
из-за присутствия в атоме субатомный частиц — они работаю по принципу гравитационных частиц, сначала выстреливают из ядра, а потом возвращаются в него, и вот когда они из него выходят, то создают силу отталкивания, а когда возвращаются, то силу притяжения.

Date: 2021-12-19 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Физики любят придумать новые частицы (для тёмной материи чего только ни напридумывали). Но одно дело предложить, другое дело согласовать свою теорию с экспериментом. Гравитация – слишком слабая сила, чтобы противостоять кулоновскому притяжению. И гравитация только притягивает, а не отталкивает. В общем, слишком много новых сущностей надо вводить и придётся объяснять, почему эти частицы туда-сюда ходят, за счёт каких сил и энергий.

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-19 07:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 07:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-19 08:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrey-eroshin.livejournal.com - Date: 2021-12-19 07:19 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 06:14 am (UTC)
From: [identity profile] wkulish.livejournal.com

Чем физики отличаются от астрологов? Только госфинансированием!

Date: 2021-12-19 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Не только: если бы астрологи могли создать атомные бомбы и компьютеры или хотя бы предсказать будущее, то тоже были бы на госфинансировании. Поговаривают, что президент Рейган с астрологами консультировался, но надеюсь, что за свои деньги в свободное от работы время.

(no subject)

From: [identity profile] marmot1980.livejournal.com - Date: 2021-12-19 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 12:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] netnet-dada.livejournal.com - Date: 2021-12-22 05:30 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-22 05:56 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-22 06:56 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-22 06:53 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-22 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkulish.livejournal.com - Date: 2021-12-23 03:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-23 03:54 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] rempi.livejournal.com
Да, все более-менее совпадает с моими представлениями. Действительно, в стабильных атомах s электроны залетают в ядро с небольшой вероятностью, но провзаимодействовать с ним не могут. У нестабильных атомов с избытком протонов может случится электронный захват или они могут испустить позитрон — математически там одни и те же формулы работают. Кстати, в NU, откуда ты взял одну из картинок, в группе Джерри Габриелса сейчас собирают эксперимент по измерению дипольного момента электрона (eEDM), который основан на "залетании" s электронов внутрь ядра тяжелого атома (Th). При этом электрон испытывает влияние очень сильного электрического поля, которое не усредняется в ноль из-за релятивистских эффектов — это позволяет мерить измерить невероятно слабый дипольный момент — до 1е-30 элементарного заряда х см. Проблема в том, что дипольный момент электрона согласно Стандартной модели на семь порядков ниже, такое они померить не могут. Зато могут исключить целый набор альтернативных теорий предсказывающих больший дипольный момент.

Про антисимметрию волновых функций фермионов Саша тебе уже написал, но ИМХО "школьный" принцип Паули возник раньше.

Если интересна квантовая тема в популярном изложении, Георгий Гамов написал книжку Тридцать лет которые потрясли физику — она тоненькая совсем, там почти нет формул, и куча анекдотов и историй. При этом, становление квантовой механики и основные идеи, да еще в историческом контексте в ней изложены очень хорошо. Очень рекомендую, если еще не — https://www.amazon.com/Thirty-Years-that-Shook-Physics/dp/048624895X

ЗЫ: закон Кулона конечно же выполняется в квантовых системах. Но вот описание движения в квантовой системе в рамках классической механики невозможно, квантовые объекты ведут себя как волны.
Edited Date: 2021-12-19 07:09 am (UTC)

Date: 2021-12-19 07:18 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо за комментарий. Я рад, что сильно нигде не налажал. О позитронном распаде решил в посте не писать, чтобы не отвлекаться от главной темы. Читал, что для некоторых ядерных превращений, разница в энергия слишком мала, чтобы испустить позитрон, поэтому идёт чистый электронный захват (рубидий-83), а в других случаях два механизма распада случаются параллельно.

Будет ли ненулевой дипольный момент говорить о внутренней структуре электрона? Электрон же тогда должен иметь конечный размер, а не быть точкой? Я не чувствую в себе сил лезть в современную физику. Строение атома важно для каждого химика, а тонкости Стандартной модели above my head.

Книжку при случае посмотрю. Я давно хотел что-нибудь Гамова почитать. Как он научно-популярно пытался сложные вещи объяснить. И исторические анекдоты про учёных я люблю. Может, на тему для новых постов вдохновят.

С законом Кулона не знал, как правильно сформулировать своё итоговое впечатление. Заряд у электрона есть (–1.6 х 10^-19 Кл), а есть ли физический смысл у R (расстояния между зарядами) в применении к квантовым объектам? Я знаю, что в уравнение Шрёдингера кулоновская потенциальная энергия в виде Ze2/R входит, но не было времени разобраться, что именно она значит в этом случае.

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-19 07:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-19 07:38 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 07:14 am (UTC)
From: [identity profile] rempi.livejournal.com
По поводу игры слов с фамилией Бора, вспоминается классическая фраза, которая иногда выскакивает в конце расчета в программе Гауссиан: "Quantum mechanics is Bohring"

Date: 2021-12-19 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Я когда мем с котом выбирал для первой картинки, видел несколько, обыгрывающих эту пару слов:

Image

Date: 2021-12-19 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] zeit22.livejournal.com
Луна же не падает на Землю, хотя и притягивается.

Date: 2021-12-19 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Луна незаряжена, поэтому должна не излучать электромагнитную энергию в отличие от заряженного электрона-планеты.

Я не силён в общей теории относительности, чтобы объяснить, почему Луна не падает по самым современным представлениям. Классическое объяснение, что гравитация GmM/R2 уравновешивается фиктивной (?) центробежной силой mv2/R, меня тоже ставило в тупик, но если недельку посидеть, то разберусь, в чём дело.

(no subject)

From: [identity profile] 2born.livejournal.com - Date: 2021-12-19 08:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 08:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 2born.livejournal.com - Date: 2021-12-19 09:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 2born.livejournal.com - Date: 2021-12-19 08:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] megadarkblack.livejournal.com - Date: 2021-12-20 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 09:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] megadarkblack.livejournal.com - Date: 2021-12-21 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-21 11:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] megadarkblack.livejournal.com - Date: 2021-12-21 12:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-21 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kruglov.livejournal.com - Date: 2021-12-22 08:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-21 05:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] panoramov.livejournal.com - Date: 2021-12-22 08:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-22 09:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] panoramov.livejournal.com - Date: 2021-12-23 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ksotar.livejournal.com - Date: 2021-12-20 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 06:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nenastja.livejournal.com - Date: 2021-12-19 08:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 08:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ksotar.livejournal.com - Date: 2021-12-20 12:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 05:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ksotar.livejournal.com - Date: 2021-12-20 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 07:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-21 06:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2021-12-19 09:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 09:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kurgus.livejournal.com - Date: 2021-12-19 11:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 11:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iv-an-ru.livejournal.com - Date: 2021-12-22 05:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] kleochem.livejournal.com
А что заставляет электрон двигаться и не останавливаться?

Date: 2021-12-19 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
В шрёдингеровском описании он не движется – это статичная волна вероятностей в пространстве. Но при этом электрон имеет ненулевой импульс и кинетическую энергию – вот это уже выше моего понимания: надо читать и дальше разбираться.
Edited Date: 2021-12-19 07:56 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-19 12:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 12:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-20 05:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 05:48 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 08:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kauri-39.livejournal.com - Date: 2021-12-19 11:52 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 08:12 am (UTC)
ext_762602: (Тулуз-Лотрек)
From: [identity profile] veniamin1.livejournal.com
"И вот я получил PhD, дожил до 36 лет, но у меня не было хорошего
ответа на этот вопрос. ... Стал я искать ответ в интернете."
----------------------------------------------------------------------------------------
Он отправился в буфет
Покупать себе билет.
А потом помчался в кассу
Покупать бутылку квасу.

-------------------------------
Вениамин


Date: 2021-12-19 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Мне было интересно почитать именно народные мнения по этому вопросу. Если бы не было стольких противоречивых объяснений, то скучно было бы пост писать. Я бы прочитал для себя правильный ответ и пошёл дальше.

(no subject)

From: [identity profile] veniamin1.livejournal.com - Date: 2021-12-19 08:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 08:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] veniamin1.livejournal.com - Date: 2021-12-19 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 07:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-19 09:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 07:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-19 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] netnet-dada.livejournal.com - Date: 2021-12-22 05:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] 2born.livejournal.com
Прекрасный финал, вот то, что выделено курсивом! Только я бы не говорил "закону Кулона" — никуда он не девается, а "законам классической механики" — вот они, да, пропадают:))

По ходу изложения есть пара шероховатостей, могу подправить чуть погодя:)))

Date: 2021-12-19 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо! Я понял, что с отменой закона Кулона перегнул палку. Насчёт шероховатостей будет полезно прочитать. Я при подготовке этого поста стал лучше понимать то, что должен был бы с университета знать. После комментариев ещё что-то выучу или запомню, на что стоит обратить внимание.

(no subject)

From: [identity profile] 2born.livejournal.com - Date: 2021-12-19 01:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 01:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 2born.livejournal.com - Date: 2021-12-20 04:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 2born.livejournal.com - Date: 2021-12-19 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 01:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 2born.livejournal.com - Date: 2021-12-20 04:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amginskiy.livejournal.com - Date: 2021-12-19 06:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 2born.livejournal.com - Date: 2021-12-19 06:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] wkulish.livejournal.com

Но не физики создают атомные бомбы. Их создают инженеры. И науку двигают в основном инженеры решая сугубо практические насущные задачи. Учёные в основном гадают сколько там струн/ измерений. Только у астрологов кофейная гуща, а у физиков БАК. Вся разница ...

Date: 2021-12-19 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Бомбы создают слесари с напильниками ;) Или сейчас их роботы собирают?
Вот придумают 26-мерную «струнную бомбу», и над струнниками сразу смеяться перестанут.

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-19 08:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idjun.livejournal.com - Date: 2021-12-19 09:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reality-xacker.livejournal.com - Date: 2021-12-19 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zeit22.livejournal.com - Date: 2021-12-22 07:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
>Квантовые системы не подчиняются классическому закону Кулона.

Электромагнитные взаимодействия в уравнении Шрёдингера выглядят точно так же. То есть, закон Кулона в целом остается. Наверно, более точное утверждение: движение квантовых систем не подчиняется классической механике.

В целом все также упирается в интерпертацию квантовой механики. С электроном ассоциируется волновая функция. Вопрос в том, существует ли она. В химии с волновой функцией связывают электронную плотность, но это качественное представление идет вразрез с квантовой механикой как таковой, поскольку подразумевает существование волновой функции. Возьмите, например, копенгагенскую интерпретацию. Там волновая функция не существует и поэтому электрон как таковой до измерения также как бы не существует.

>С ненулевой вероятностью электрон может находиться где угодно, в том числе внутри атомного ядра

Это особенность электронной волновой функции, которая сама по себе является приближением.

Date: 2021-12-19 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Правильно я понимаю, что на электрон со стороны ядра продолжает действовать сила Кулона величиной F = kZe2/r2 (где r — усреднённое суммирование по всем расстояниям, если у электрона нет фиксированной позиции), но для квантовых объектов не выполняется второй закон Ньютона F = ma, электрон не приобретает под действием силы Кулона ускорения в сторону ядра? Или всё ещё хитрее?

Если закапываться в интерпретации квантовой механики, то я приду к тому, что «я знаю, что ничего не знаю». Как химика меня интерпретация квадрата волновой функции, как вероятности нахождения электрона, устраивает. А вот интерпретация, что электрона вообще не существует, пока мы его не измеряем, ставит в тупик. Тогда уж проще отмахнуться, что пусть физики спорят и решают, как атом устроен, а химикам хватит и того, что в их формулах электрон — точка, а электронная пара — две точки, от которых можно стрелочки рисовать.

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2021-12-19 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soshenkov.livejournal.com - Date: 2022-02-01 06:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] wkulish.livejournal.com

Да да придумают. Когда-нибудь Наглядный пример иллюстрирующий всю современную физику - управляемый термояд Надо ещё лет тридцать и оххульярд денех и усе́ будет!

Date: 2021-12-19 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] rempi.livejournal.com
Наглядный пример иллюстрирующий глубину ваших заблуждений — полупроводниковая электроника, которая стала возможна только после квантовомеханического описания электронной структуры твердых тел.

(no subject)

From: [identity profile] idjun.livejournal.com - Date: 2021-12-19 09:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-19 09:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idjun.livejournal.com - Date: 2021-12-19 09:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2021-12-19 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soshenkov.livejournal.com - Date: 2022-02-01 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rempi.livejournal.com - Date: 2022-02-02 12:03 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] redneck-prm.livejournal.com
Итак, ответ на вопрос «Почему электроны не падают на ядро?», который меня устроил, таков: Квантовые системы не подчиняются классическому закону Кулона. С ненулевой вероятностью электрон может находиться где угодно, в том числе внутри атомного ядра, но за исключением некоторых специальных случаев, такая встреча электрона с протоном не имеет последствий.

Мой вариант аналогичен, хотя и сильно менее цензурен.
Но обычному человеку подобное все равно ничего не скажет. Хоть немного понятно для простых людей наверное смог изложить только Джим Аль-Халили в документалках BBC.

Date: 2021-12-19 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
У людей разный уровень научных познаний и убеждаемости. Аргументы, которые убедят меня, другим покажутся слишком запутанными или, наоборот, детскими. Поэтому я приветствую, когда существует много объяснений в разных жанрах. Лишь бы откровенную ерунду не несли. Иногда надо десять раз одну и ту же тему с разных углов прочитать и прослушать, чтобы начать понимать. Будет время, посмотрю Аль-Халили.

Date: 2021-12-19 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] radostev-iuriy.livejournal.com
Орбиталей вообще нет, электрона в ядре тоже нет, и самого ядра также нет.
Но чтобы это понять, вы должны задуматься о разряде. Вот есть отрицательный заряд — электрон. Есть положительный — позитрон. А что происходит когда заряды притягиваются? Что происходит между шариками лейденской банки? Иска, вот это и есть разряд. Без признания разряда, невозможно будет понять что такое электрон и атом.

Date: 2021-12-19 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] idjun.livejournal.com
"Квантовые системы не подчиняются классическому закону Кулона."
как это, не подчиняются? В уравнение Шрёдинхера для атома водорода стоит кулоновский потенциал.

Date: 2021-12-19 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Добавил в пост пояснение: «В комментариях физики пояснили, что закон Кулона для квантовых систем сохраняется. Нарушаются законы классической механики в том, как электрон себя ведёт под действием кулоновского притяжения». Так всё правильно?

Date: 2021-12-19 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] apollo-musaget.livejournal.com
А вам не интересно как это устроено на самом деле?

Date: 2021-12-19 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Моих математических способностей для этого не хватит.

Я на этот пост ставил литературную задачу: написать на абстрактную научную тему так, чтобы было понятно в первую очередь мне, и понаблюдать, какой части читателей моё объяснение тоже сойдёт.

(no subject)

From: [identity profile] apollo-musaget.livejournal.com - Date: 2021-12-19 09:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 01:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] apollo-musaget.livejournal.com - Date: 2021-12-20 01:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 02:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] apollo-musaget.livejournal.com - Date: 2021-12-20 02:36 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] filosof-a.livejournal.com
"..почему электроны не падают на ядро?"

Говорят, что электрон это иногда шарик, а иногда волна.
Еще говорят, что электрон (как и протон) неотделимы от своего электромагнитного поля.
Еще полагают, что электромагнитное поле это виртуальный электрон-позитронный "бульон".
Значит, электрон неотделим от своего электро-позитронного окружения.
Предположим, что электрон ведет себя как волна или как шарик в следствии взаимодействия со своим электрон-позитронным полем, которое в свою очередь меняться от взаимодействия с электрон-позитронными полями от других источников поля.
Так вот, на больших расстояниях от протона электрон локализован как шарик и взаимодействует с протоном, тоже шариком по закону Кулона посредством электромагнитных волн (и протона, и электрона) существующих в электрон-позитронном бульоне.
После сближения до 0.5 А обменное взаимодействие двух электромагнитных волн образует стоячую волну превращая электрон тоже в волну (волновое состояние электрона это такое электро-позитронное состояние). Потому что природа взаимодействия электрона со своим полем делает такое состояние наиболее вероятным. Хотя в принципе тут нет строго запрета и возможны менее вероятные варианты.
В результате образуется стоячая волна электромагнитного поля как в резонаторе, в котором электрона как такового нет. Падать ему дальше нет возможности. Наиболее вероятно, то что было электроном, в виде состояния электрон-позитронного бульона, локализовано на орбите, где-то вблизи внешней крышки "резонатора".
Если в систему прилетит сторонний квант электромагнитного поля, то состояние изменится возникнет на короткое время стоячая волна другими параметрами, потом избыток энергии излучится и все вернется на круги своя. Или, если энергии хватит электрон оторвется от этой ловушки и опять локализуется в шарик уже на удалении от протона.
З.Ы. Это объяснение я придумал за 5 минут и оно мне нравится ).

Date: 2021-12-19 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] fotovivo.livejournal.com
Убедительное!

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 09:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com - Date: 2021-12-20 05:09 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] tanyser.livejournal.com
Сколько умных мыслей, сколько теорий! Упущено только главное: это все теории, гипотезы, которые теряют смысл после появления более совершенной. Но опять же гипотезы, теории. Не знание, не факт.
А ведь ответ на вопрос в заглавии давно есть: Падают ли электроны на ядро или не падают — это науке неизвестно. Как не известно, какие они.
Edited Date: 2021-12-19 11:01 am (UTC)

Date: 2021-12-19 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Это уже философия науки. Абсолютное знание недостижимо, но из тех теории, какие есть, человечество смогло создать бомбы и айфоны. Значит, это хорошие, полезные теории.

А есть теории, которые не приносят практической пользы, но изучать и обсуждать их – отдельное эстетическое удовольствие. Так-то на любой фильм можно ругаться, что это не правда жизни, а выдумка, двумерная картинка. Но мы любим смотреть двумерные картинки, несмотря на трёхмерный мир вокруг нас.

(no subject)

From: [identity profile] tanyser.livejournal.com - Date: 2021-12-19 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 01:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tanyser.livejournal.com - Date: 2021-12-20 06:30 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] palagia-da.livejournal.com
потому же, почему луна не падает на землю, а земля не падает на солнце

Date: 2021-12-19 09:37 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Падают, но промахиваются, так как летят со слишком большой изначальной скоростью, а размеры Земли (или Солнца) конечны.

Мне три физика насчёт Луны подробные комментарии написали. Можете выбирать, какой вам по вкусу:

https://andresol.livejournal.com/185936.html?thread=5812816#t5812816
https://andresol.livejournal.com/185936.html?thread=5810256#t5810256
https://andresol.livejournal.com/185936.html?thread=5815376#t5815376

Date: 2021-12-19 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] alsa70.livejournal.com

Непонятно почему вращающийся электрон теряет энергию? Луна вон летает давно и ничего не теряет. Также придумали Большой взрыв, хотя Расширение вполне объясняется вращением Вселенной .

Date: 2021-12-19 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] kurgus.livejournal.com
> Луна вон летает давно и ничего не теряет
У Луны отношение масса/заряд шибко большое ;)

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-19 11:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] worm-ii.livejournal.com - Date: 2021-12-22 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-22 05:52 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2021-12-20 12:32 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Электроны-шарики — устаревшая модель. Современный взгляд: электроны – частицы-волны. Этой моделью можно объяснить и рассчитать не всё, но многое. О конфликте квантовой механики с общей теорией относительности я в посте упоминал, но к устройству атома он не относится. Описание чёрных дыр приводит к конфликту, а уже с нейтронными звёздами его нет.

(no subject)

From: [identity profile] Мугабе - Date: 2021-12-22 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-22 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iv-an-ru.livejournal.com - Date: 2021-12-22 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Мугабе - Date: 2021-12-22 09:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iv-an-ru.livejournal.com - Date: 2021-12-22 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-22 09:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-19 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] kurgus.livejournal.com
Вычеркнуть пассаж насчёт недействительности закона Кулона для квантовый систем — в обсуждаемой волновой функции фигурирует кулоновский потенциал.

И добавить в преамбулу, что сам вопрос «почему электроны не падают на ядро?» бессмысленен некорректен, так как содержит неявное утверждение, что система «электрон-ядро» в любых условиях стабильнее / имеет меньшую энергию в состоянии «с упавшими на ядро» электронами.
Что неверно, наглядным примером чему нейтрон — водород со свалившимся на ядро электроном — быстренько разваливается на исходные компоненты с энерговыделением в ~0.8 Мэв. И сбонусом в виде испускания антинейтрино.
Кстати, эти фокусы с нейтрино и сохранением лептонного числа — прекрасная иллюстрация неадекватности наглядных механических представлений в данном случае.

И о неявном заявлении «в любых условиях», прямом/обратном бета-распаде и нейтронизации.
При повышении плотности/давления мы имеем термодинамическую фазу, в которой химпотенциал электронов офигенно растёт. И когда он, благодаря вырожлению, достигает, насколько я помню, десятков Мэв, изъятие из системы электрона становится термодинамически выгодным.
Механически эту прелесть не объяснить — зато классически термодинамически вполне :)
Впрочем, термодинамика в отличие от механики, не наглядна.
Edited Date: 2021-12-19 12:26 pm (UTC)

Date: 2021-12-20 12:38 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо за комментарии. Я к своему выводу дописал: «В комментариях физики пояснили, что закон Кулона для квантовых систем сохраняется. Нарушаются законы классической механики в том, как электрон себя ведёт под действием кулоновского притяжения». Такой взгляд правильный?

Электронный захват в случае превращения рубидия-83 в криптон-83 можно рассматривать как падение электрона. В этом ядре нейтрон оказывается выгоднее протона. Я в посте по поводу слова «падение» пошутил, сравнив электрон с бутербродом, но обычно этот вопрос на форумах задаётся именно с глаголом «падать» (Why do electrons not fall into the nucleus?), поэтому я решил не отступать от традиции.

Date: 2021-12-19 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] kurgus.livejournal.com
Да, и по «Почему электроны не падают на ядро?» — есть же квантомеханическая наглядная интерпретация на пальцах :) По де Бройлю.
1. Почему на падают? — потому что есть стабильные орбиты.
2. Какие орбиты стабильны? — а те, в длину которых укладывается целое число волн де Бройля электрона, nλ=2πr, λ=h/p. С простейшей арифметикой перехода к правилу квантования по Бору.
3. Для наглядности рисуем вместо попсовых орбит с рис. 1 круговые орбиты с наложенными синусоидами волн де Бройля :)

Date: 2021-12-19 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] rempi.livejournal.com
Ага, я тоже про это хотел написать. Причем импульс p определяется как sqrt(2m*(E-V(r))), где E — полная энергия, V(r) ~ 1/r — потенциальная энергия кулоновского притяжения. Квантуется порциями в h действие, т.е. произведение импульса p на расстояние r, или в общем случае интеграл от p*dr. И оказывается что кулоновский потенциал вида 1/r недостаточно крут, чтобы содержать квантованные уровни энергии с электроном внутри ядра. Он вроде как убывает в минус бесконечность, но только на бесконечно малых r, где интеграл от p*dr не даст целое число постоянных Планка. Если бы потенциал убывал быстрее, например квадратично или экспоненциально, электроны бы сидели на ядрах.

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2021-12-20 12:51 am (UTC) - Expand
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

January 2026

S M T W T F S
    1 23
456 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 12th, 2026 09:50 am
Powered by Dreamwidth Studios