andresol: (Default)
[personal profile] andresol
1947 год, Оксфорд. Установление структуры стрихнина не остановило бы войны, не помогло бы решить проблему голода, вылечить малярию или хотя бы найти противоядие от самого стрихнина. Но для сэра Роберта Робинсона было достаточно, что существует интеллектуальная головоломка, подкинутая самой природой: у каждого вещества должна быть чёткая химическая структура, и задача учёных – познать этот мир, препарировать вещество, выудить из него абстрактный скелет и выставить его в химическом справочнике: «Посмотрите, дамы и господа, это – стрихнин»:



После бесчисленных экспериментов, десятков публикаций и 38 лет убитых на эту проблему, было бы справедливо, если её решит именно он, Роберт Робинсон, а не какой-нибудь юный выскочка, который, прочитав его статьи, вставит последнюю детальку пазла и станет «первооткрывателем структуры стрихнина». А конкуренты у Робинсона в этой области были серьёзные: немецкий нобелевский лауреат Генрих Виланд со своим студентом Рольфом Хьюзгеном и будущий нобелевский лауреат швейцарец хорватского происхождения Владимир Прелог.

В своём самом первом детективе «Загадочное происшествие в Стайлзе», опубликованном в 1920 году, Агата Кристи изобретательно использовала биологические и химические свойства стрихнина, чтобы создать необычный способ убийства. Это бесцветное вещество, выделенное из «рвотных орешков» – семян чилибу́хи, произрастающей в южной Азии, использовалось не только для травли крыс и бродячих собак, но и как тонизирующее лекарство и даже как спортивный допинг. Стрихнин вызывает возбуждающий эффект, блокируя тормозящее действие аминокислоты глицина на нервную систему: главное, не переборщить с дозой и не довести до смертельных судорог.



Эркюль Пуаро в итоге вывел убийцу на чистую воду, погружаясь не столько в химию, сколько в человеческую психологию. Но в 1920 году химическую структуру стрихнина не знал ни Пуаро, ни Агата Кристи, ни Роберт Робинсон. Никто на свете её не знал. Сейчас FDA – американское агентство, которое следит за безопасностью продуктов и лекарств – поперхнулось бы от такого невежества: как можно принимать внутрь вещество, чью структуру мы не знаем. Ладно, крысам давать, но людям? Хороший пример того, что природное, «органическое» происхождение вещества ещё не означает его полезность. К концу 20 века учёные признали, что стрихнин – только яд, и никакой медицинской пользы от принятия его вовнутрь нет, поэтому современный детектив пришлось бы писать про другие яды, которые люди в себя добровольно колют.



Всю первую половину 20 века, пока Пуаро ловил воображаемых преступников, химический детектив сэр Роберт Робинсон из Оксфорда ломал голову, пытаясь собрать из известных кусочков структуру реально существующего стрихнина. Была известна его молекулярная формула – C21H22N2O2. И теперь надо было правильно расположить 21 атом углерода, 22 атома водорода, 2 атома азота и 2 атома кислорода в пространстве, связать их химическими связями так, чтобы получившаяся картинка соответствовала структуре природного стрихнина, а не одному из многочисленных возможных изомеров (веществ с той же молекулярной формулой, но другим пространственным строением).



Робинсон искал улики, разрушая стрихнин химически на более простые фрагменты действием сильных кислот и окислителей. У образовавшихся кусков выбивал свидетельские показания. Спрашивал: «Ты индол?» – сверяя физические и химические свойства полученного вещества с известными свойствами индола. И если получал положительный ответ, то предполагал, что в составе стрихнина может быть индольный фрагмент, помня, что свидетели могут врать или не говорить всей правды. Добавлял бром и анализировал, сколько атомов брома присоединились или заместили атомы водорода. Из этого заключал, сколько циклов было в структуре стрихнина, какие функциональные группы могли входить в его состав, а какие не могли.

У современных учёных есть целый набор современных методов анализа (ультрафиолетовая и инфракрасная спектроскопия, масс-спектрометрия, спектроскопия ЯМР и рентгеноструктурный анализ), с помощью которых установить структуру стрихнина можно с нуля за несколько часов. Это как если бы у классических детективов была возможность проанализировать ДНК капель крови, найденных на разбитом стекле возле места происшествия, свериться с генетической базой и сразу ткнуть в дворецкого, который оказался бы давно потерянным братом-близнецом убитого. Но «классический химик» Роберт Робинсон предпочитал работать по старинке:



В 1946 году сэр Роберт представил на суд публики очередную вероятную структуру стрихнина, но на следующий год засомневался, поменял своё мнение и выпустил статью в Nature, где представил ещё одну, окончательную структуру, которую подкрепил аналогиями в биосинтезе стрихнина и цинхоновых алкалоидов, таких как хинин:



И Нобелевскую премию по химии за 1947 год присудили президенту Лондонского королевского общества сэру Роберту Робинсону «за исследование биологически важных растительных веществ, в особенности алкалоидов». В этот момент он по праву выглядел королём органических химиков:



А дальше события развивались почти, как в романе Агаты Кристи. Я спрятал под спойлером сюжет «Загадочного происшествия в Стайлзе» для тех, кто его не читал:

Богатая пожилая леди была отравлена стрихнином. Полиция арестовала её нового молодого мужа, который должен был получить наследство, но вынуждена была его оправдать и отпустить в связи с предоставленным им неопровержимым алиби. Читатель о нём забывает, вычеркивает из списка подозреваемых и примеряет на роль убийцы оставшихся героев, у каждого из которых был мотив и возможность убить старушку. А под самый конец Эркюль Пуаро объявляет, что преступником является всё-таки тот самый первый подозрительный муж и раскладывает по полочкам его хитрый план. В романе есть и немецкий шпион, который не имеет отношения к основному убийству, но добавлен, чтобы читателю было, кого подозревать.

На химическую сцену выходит 30-летний гарвардский профессор Роберт Бёрнс Вудворд. Чтобы показать, каким мальчишкой он был по сравнению с Робинсоном, надо отметить, что первая статья Робинсона по поводу структуры стрихнина была опубликована за семь лет до рождения Вудворда. Этот молодой американец в 16 лет поступил в MIT, а в 20 уже получил степень PhD и начал свою звёздную научную карьеру с составления в начале 1940-х годов таблицы поглощения частот ультрафиолетового света разными химическими группами. По такому спектру поглощения можно, как по отпечаткам пальцев, сравнить анализируемое вещество с известными, а также установить, какие функциональные группы могут входить в его состав, что Вудворд успешно применил для установления структуры природных соединений. Вудворд (в очках) и его постдок Уильям фон Эггерс Деринг (1917–2011) заняты синтезом хинина в 1944 году:



На лекции в Колумбийском университете в 1947 году Вудворда спросили, что он думает о структуре, предложенной Робинсоном в Nature, на что тот ответил: «С сожалением должен сказать, что это, должно быть, плод его воображения». (“I regret to say that this must be a figment of his imagination”). В том же году после обмена письмами Вудворд и Робинсон встретились на званном обеде. Вудворд показал англичанину свою структуру стрихнина, на что – по словам присутствовавшего Дерека Бартона – Робинсон вскричал с глубоким возбуждением: «Это чушь, абсолютная чушь!» (“That’s rubbish, absolutely rubbish!”). Вудворд пожал плечами и в сентябре 1947 году опубликовал в JACS (журнале Американского химического общества) сообщение на одну страничку, в котором с помощью ультрафиолетовой спектроскопии убедительно показал, что «окончательная структура» стрихнина в Nature не верна, а верна была та старая структура 1946 года, от которой Робинсон успел столь опрометчиво отказаться:



В нобелевской лекции в декабре 1947 года Робинсон (1886–1975) признал «чепуховую формулу» (“rubbish structure”) Вудворда как правильную и не требующую дополнительных экспериментальных изысканий. Такой урок от молодого американского выскочки пожилому английскому джентльмену вряд ли понравился бы Агате Кристи (1890–1976), хотя я крайне сомневаюсь, что она следила за научными публикациями на тему установления структуры своего любимого стрихнина. Но это тоже классический детективный приём: заслуженный детектив Скотленд-Ярда арестовывает невиновного, а детектив-любитель исправляет его ошибку и ловит настоящего преступника. Робинсон и Вудворд в MIT в 1951 году:



Для меня Вудворд – идеальный прототип для главного героя химических детективов, которые я буду сочинять на пенсии. В установлении структуры и синтезе природных соединений он полагался и на классический химический анализ, и на принципы физической органической химии, и на новейшие технологические достижения, и на глубокое знание научной литературы, и не в последнюю очередь на свою химическую интуицию. Цитирую русскую Википедию: «Коллега Вудворда и Нобелевский лауреат Дерек Бартон сказал о террамицине следующее: “Самое блестящее решение структурной головоломки, сделанное когда-либо, было, конечно, решение проблемы террамицина (1953). Это была проблема большой индустриальной важности, и много способных химиков выполнили огромный объём работы по определение его структуры. В результате собрался впечатляющий объём противоречивых фактов. Вудворд взял большой кусок картона, выписал на него все данные и, подумав в одиночестве, вывел правильную структуру террамицина. Никто больше не смог бы этого сделать в то время”».

В 1954 году группа Вудворда выполнила первый полный синтез стрихнина, чем окончательно подтвердила предложенную структуру: свойства вещества, собранного из простых молекулярных блоков совпали со свойствами природного стрихнина. Я немного писал об этом синтезе в моём посте о стрихнине 2019 года. Сложнейшая для своего времени работа стала классикой полного синтеза и очередным торжеством человека над природой. В 1965 году Роберт Вудворд (1917–1979) получил Нобелевскую премию «за его выдающиеся достижения в искусстве органического синтеза». Сколько баек я прочитал о чудачествах и гениальных прозрениях этого высокомерного всезнайки, любителя сигар, виски и синего цвета, который в своём затуманенном алкоголем мозгу решал химические ребусы, которые были не под силу его трезвым коллегам. Поэтому неудивительно, что Вудворд неоднократно упоминается в моём химико-мистическом романе. Вудворд с коллегами на пляже:



В недавнем эссе «Кого нужно хвалить за установление структуры стрихнина?», которое победило в голосовании среди читателей моего блога, Джеффри Симан (Jeffrey I. Seeman; Университет Ричмонда, Виргиния) и Марк Хаус (Mark C. House; Санта Фе Колледж, Флорида) столкнулись с тем, что в научной литературе одни авторы отдают пальму первенства в установлении структуры стрихнина Робинсону, другие – Вудворду, третьи – обоим учёным, а четвёртые обходят стороной столь скользкую и запутанную тему. Симан и Хаус опросили 253 американских учёных – кто заслуживает зваться первооткрывателем: тот, кто первый сделал открытие и объяснил природное явление, но потом отказался в пользу ошибочной альтернативы, или тот, кто после такого отказа предложил то же открытие (или объяснение) и никогда своей позиции не менял? Среди респондентов 28% сказали, что первый; 14% сказали, что второй; 58%, что оба. Правда, ответ «оба» может означать как то, что и Робинсон, и Вудворд каждый внесли важный независимый вклад, так и то, что ситуация настолько спорная, что проще наградить обоих, чем ковыряться и ссориться из-за незначительных деталей.

Английская Википедия пишет, что «структура стрихнина была впервые установлена сэром Робертом Робинсоном в 1946 году». Формально так оно и было. Но в те времена было нормальным публиковать сырые рабочие гипотезы. Если вы посмотрите на таблицу структур, предложенных Робинсоном на протяжении почти 40 лет, то вы увидите, что в одной из структур 1932 года надо только одну связь перенести, чтобы получить правильную структуру стрихнина (обведена в рамочку). На то, чтобы до этого догадаться и подтвердить эту догадку у учёных ушло 15 лет:



Сами авторы эссе отдают первенство Вудворду: нечего сомневаться и менять своё мнение. В оправдание Робинсона и присуждения ему Нобелевской премии они напоминают, что он знаменит многими другими работами, кроме стрихнина. Он правильно установил структуру морфина в 1925 году. Осуществил синтезы тропановых алкалоидов, включая атропин и кокаин. В его честь названа реакция циклизации по Робинсону, которая очень пригодилась Вудворду в синтезе стероидов. Наконец, Робинсон предложил изображать бензол в виде шестиугольника с кружочком внутри и использовать изогнутые стрелочки для обозначения движения электронов в механизмах реакций. Робинсон и морфин:



А вот со структурой пенициллина Робинсон допустил промах. Тут ему снова дорогу перешёл Вудворд. Робинсон отдавал предпочтение тиазолидин–оксазолоновой структуре, а Вудворд отстаивал крайне необычное бета-лактамовое ядро. Рентгеноструктурный анализ, выполненный Дороти Кроуфут-Ходжкин, и на этот раз показал правоту Вудворда. Но это совсем другая история.



***

В качестве дополнительного чтения могу порекомендовать эссе 2020 года того же Джеффри Симана и Дина Тантилло «От десятилетий к минутам: Шаги на пути к структуре стрихнина в 1910–1948 годах и применение современных технологий» и жж-пост на русском языке о синтезе стрихнина в 6 стадий для тех, кому нужна более хардкорная химия.

А кому больше нравятся доступные посты по истории науки, могу предложить свой старый пост «Эксперимент Миллера–Юри: Происхождение жизни или хайп?».

***

А вы за кого за Робинсона или за Вудворда?

Date: 2022-07-21 03:42 am (UTC)
From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com
спасибо, классная статья.

За обоих. Все молодцы и крутые ребята. Википедия как обычно приглаживает - что, Вудворд реально был так высокомерен и нахален? Впрочем, думаю, до Монтегю ему было далеко - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B3%D1%8E,_%D0%A0%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4
я о нем писал немного, наверняка конечно были люди и ещё оригинальнее, но ненамного.

Date: 2022-07-21 03:50 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо за комментарий!
Я сам лично Вудворда, конечно, не встречал, но о нём самые причудливые истории рассказывают. Как он любил в 8 вечера начать лекцию и 5 с половиной часов вещать, пока не выкуривал 10 пачек сигарет. Он был гений, и ему многое прощалось, начиная с его учёбы в колледже. Но я немного посмотрел на академическую науку изнутри: профессоров с замашками и придурью немало, но если они следа в науке не оставят, то и историй о них не сохранится.

О Монтегю, кажется, не слышал, но колоритный персонаж: гомосексуалист, расист, логик, и ещё жертва нераскрытого убийства. Тоже можно книгу писать.

Date: 2022-07-21 03:54 am (UTC)
From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com
вот кстати жаль, что не сохраняется (хотя я не уверен — мемуаров написано много, самыми разными людьми, даже мой дед умудрился написать книгу о своем путешествии в Одессу, 3 экземпляра на машинке). История "обычных людей", тем более от науки, может быть очень интересной.

https://vsparrow.livejournal.com/944506.html — пишите книгу, будет четвертая. Тем более, что первые две вроде бы откровенный мусор, от третьей тоже ничего хорошего ждать не приходится.

Date: 2022-07-21 04:14 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Какие-то истории сохраняются в письмах, в опубликованных воспоминаниях, кого-то можно ещё лично расспросить о Вудворде и Робинсоне. Вот авторы эссе и собирают по архивам интересные детали. Но эссе в научных журналах тоже читать будет только специфичная публика. Мне хотелось бы написать книгу «для всех».

Книга должна быть в первую очередь интересной, а о чём и ком писать — не так важно. Раз мне интересна история науки, то проще об учёных. Но я так пока и не прочувствовал, какое должно быть соотношение документалистики и фантазии автора. Материала и идей, думаю, мне и без Монтегю хватит, но его история, оказывается, ещё и пример, какие книги об учёных писать бесполезно.

Date: 2022-07-21 04:38 am (UTC)
From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com
Книг «для всех» не бывает. Помнится, вы в своих читательских отчетах это и упоминали – все читают, признанная классика, а вот конкретного Васю не цепляет. Я вот Толстого терпеть не могу, над Остин и Форсайтами сплю – и что теперь, пихать их в меня насильно? С другой стороны, у "признанно сложных" книг есть свои мощные фанклубы - написать сейчас что-то вроде Улисса или Бесконечной Шутки будет очень круто; прочтет хорошо если 1 из 100 000, но какая разница?

Мне кажется, книга должна быть интересной автору. Для разнообразия можно посмотреть всякие лит-РПГ и прочую "мусорную" литературу - там вполне бывает так, что автора самого прёт от материала; а бывает так, что автор очевидно тащит сюжет и героев чисто ради денег (ну или признания бесплатных читателей, тоже вариант). И вот первый случай от второго весьма отличается, даже при весьма невысоком среднем уровне такой литературы.
Уж лучше написать про "мне нравится", чем про "это прочтет больше людей".

Вообще конечно можно просто писать документалистику - реальных историй миллион, хорошо рассказать о них - большой труд и нужное дело. Если на основе большого переработанного материала пойдет и "вымысел" - ну, тоже хорошо. Тут проблема ещё в том, что "писатель" для меня - это человек, который может зажечь какой-то огонь на странице. У которого герои сделаны с любовью. Я читал некоторое количество книг формата "написано хорошим, образованным человеком" - ничего плохого сказать про них не могу (ну т.е. могу, но зачем), но представить свою жизнь без них вполне могу. А вот представить свою жизнь без текстов, написанных вот этим огнем, пусть самого скромного размера - не могу.

То есть например для меня писатель Сорокин и Агата Кристи - высокопрофессиональные люди, это хорошо сделано, читать в некоторым смысле "нужно" (хотя бы для культурных контекстов), но если бы я их не читал, то вряд ли что-то потерял. Толстого, Достоевского и прочих Хемингуэев просто считаю ненужными. А вот без Стругацких, Киплинга, Пратчетта и нескольких фанфиков моя жизнь была бы существенно более скучной и плоской, мне они важны. Они сделаны с любовью, причем вне зависимости от жанра. "Скотный двор" Оруэлла страшен, но тоже сделан с любовью и вниманием. А там пусть читатели разбираются, цепляет ли их любовь конкретного автора, или нет.

Date: 2022-07-21 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо за подробный комментарий. Мне, как человеку, размышляющему, что бы такое написать, очень полезно знать взгляды других на книги. Под «книгой для всех» я не имею в виду, что она всем понравится, а тем, что я не отсекаю с самого начала 99% аудитории. «Улисс» – книга не для всех. И «Классика полного синтеза» Николау – тоже книга, которая может быть очень популярна среди химиков-органиков (на Земле их сотни тысяч человек), но обычный человек с улицы такое читать не будет. Мне самонадеянно кажется, что книгу по химии «не для всех» я бы мог написать. На неё ушла бы пара лет, но это была бы хорошая книга по узкой теме химической теме. Но прежде чем за такую работу браться, мне хочется разобраться: могу ли я написать хорошую книгу «для всех». Не «Историю открытия ферроцена», за которую я было взялся, а детектив-триллер «Убийство на конференции», который мог бы понравиться людям далёким от химии.

Date: 2022-07-21 04:29 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kroshka_enot_/
Kак есть бывший медхимик - снимаю шляпу! Таких нынче не делают - что одного, что другого...

Date: 2022-07-21 04:35 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Они оба легенды и лауреаты. В каком-то плане им повезло попасть на эпоху, когда до середины 20 века классическими методами устанавливались структуры важных природных соединений, а потом появилась возможность их впервые синтезировать.

Сейчас Фил Баран старается, но задачи органической химии и особенно органического синтеза измельчали.

Date: 2022-07-21 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] dashberger.livejournal.com

Хороший пост получился! Я за обоих как первооткрывателей. Всё таки без статей первого, второму было бы намного сложнее. И не очень честно приписывать открытие единолично Вудворду.

Date: 2022-07-21 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо! В математике есть такая традиция, что теорему доказал тот, кто закончил самый последний кусок, потому что раз он остался последним, значит, он был самым сложным и центральным в доказательстве. Но правильно, конечно, учесть вклад всех учёных.

В случае со стрихнином над структурой работали и другие исследователи, кроме Робинсона и Вудворда, и их многочисленные студенты и постдоки. Но история науки обычно рассказывается упрощённо: «открыл такой-то, за что ему дали премию». О том, что за любым открытием стоят множество людей, одним предложением не расскажешь.

Date: 2022-07-21 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] 2born.livejournal.com
Как всегда, очень интересно, большое спасибо! Лично я голосую за равный вклад, и вовсе не потому, чтобы избежать споров:)) Эта история — как раз прекрасный пример построения пирамиды знания. в процессе которого каждый кирпичик важен!

Date: 2022-07-21 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Рад, что понравилось. Если бы не для читателей, я бы для себя ничего не стал писать: прочитал бы эссе, максимум обсудил с братом.

Моё личное отношение, что если сводить к одному предложению, а не описывать всю историю открытия, то надо писать «правильная структура стрихнина была предложена Робинсоном и подтверждена Вудвордом». Робинсона подвело то, что он продолжил выдумывать структуры после того, как опубликовал правильную, поэтому подтверждение в данном случае – очень важный этап.

Date: 2022-07-21 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] 2born.livejournal.com
Хорошая формулировка!

Date: 2022-07-21 09:25 am (UTC)
From: [identity profile] newkos.livejournal.com
Осуществил синтезы тропановых алкалоидов, включая атропин и кокаин.

это законно ???

Date: 2022-07-21 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Я посмотрел, что кокаин стал нелегальным в Великобритании в 1920 году. А Робинсон свой синтез провёл в 1917 году. У Конан Дойля Шерлок Холмс колет себе кокаин и считает это занятие, возможно, вредным для здоровья, но не незаконным. Учёные и сейчас при получении нужных разрешений и контроля могут работать с наркотическими веществами. А во время Робинсона и разрешений не надо было.

Date: 2022-07-21 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] newkos.livejournal.com
Про ТОГДА понятно

Непонятно, почему до сих пор больше Натур-наркоты ....
Могли бы синтетикой завалить мафию

Хотя это просто другая мафия .... видимо договорились

Date: 2022-07-21 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Кокаин дешевле выращивать и выделять из растений. А разной синтетической наркоты хватает, тот же метамфетамин, вокруг которого построен сюжет сериала "Breaking Bad". Там молекула попроще, раз её школьный учитель в подвале мог получить килограммами, а не десяток студентов, которые за 5 лет получают 10 мг.

Date: 2022-07-21 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] mevamevo.livejournal.com
Спасибо, очень интересно!

Date: 2022-07-21 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо за комментарий! Мне тоже интереснее читать, когда я знаю, что мне надо будет эту историю пересказать. И лучше запоминается потом. Больше времени на одну статью уходит, но мне с ними спешить особо некуда.

Date: 2022-07-21 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] mevamevo.livejournal.com
Да, подобные статьи легко читаются, но не особо легко пишутся :).

У меня был схожий опыт (см. мой рассказ об истории открытия и "закрытия" Плутона, https://mevamevo.livejournal.com/453619.html (https://mevamevo.livejournal.com/453619.html) ). К слову, там тоже была история, связанная с вопросами приоритета и "кто более прав" :).

Date: 2022-07-21 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо, прочитал с интересом, хотя общую историю знал. Астрономия людей интересует намного больше химии. Открытий новых планет было не так много. Моя тема со стрихнином ближе к истории открытия Хаумеа: специалисты знают, что она запутана, но обыватели никогда не слышали, что штука с таким именем по небу летает.

Date: 2022-07-21 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] tatotu.livejournal.com
Я тоже за обоих — жалко что ли, хотя американец, конечно, симпатичнее чисто человечески.

Date: 2022-07-21 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо за мнение. В итоге они оба получили по Нобелевской премии, так что никто не ушёл обиженным. Правда, им каждому единолично премии выдали: могли бы ещё с парой заслуженных учёных поделить. Заслуженных (и порой забытых) всегда в истории науки хватало, это премий на всех не хватит.

Мне Вудворд интереснее, потому что я о нём больше читал. Но мне представляется, что Робинсон был более приятным человеком в общении.

Date: 2022-07-22 12:11 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Рентгеноструктурный анализ, выполненный Дороти Кроуфут-Ходжкин"

А что же, когда выясняли структуру стрихнина, такого метода еще не было?

Date: 2022-07-22 12:23 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Рентгеноструктурный анализ стрихнина выполнили в 1950 году. Он подтвердил структуру Вудворда, чему тот был очень рад. То есть можно было три года подождать, и все вопросы бы снялись.

Но до изобретения компьютеров анализ дифракционных картин от сложных молекул был отдельным искусством, требующим изначального приблизительного понимания, как атомы могут быть соединены. Например, в 1953 году наличие рентгеновских данных не помешало Лайнусу Полингу вывести неправильную структуру ДНК. Да и сейчас, если природное вещество выделено в малых количествах и из него невозможно вырастить большой кристалл, рентгеновский метод не сможет установить структуру, несмотря на все его совершенствования.

Date: 2022-07-22 12:50 am (UTC)
From: [identity profile] tamgdenasnet.livejournal.com
А вы за кого за Робинсона или за Вудворда?

Я знаю, что органики могут обидеться (и заранее извиняюсь), но я однозначно за 400 МГц ЯМР.

Date: 2022-07-22 01:06 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Тогда, скорее, за Вудворда: он был сторонником применения новых инструментов в анализе и синтезе. Но в 1947 году тогдашний ЯМР показал бы им от стрихнина широкий неинформативный сигнал, может, два. В науке много примеров, когда не надо было ломать голову и исхитряться, а достаточно было бы подождать развития более мощных инструментов или компьютеров, и всё элементарно разрешилось бы. Но приборы тоже должен кто-то создавать и калибровать на чём-то уже известном.

Date: 2022-07-22 03:37 am (UTC)
From: [identity profile] esya.livejournal.com
51% Вудворт — да, были монстры
Спасибо, очень интересно

Date: 2022-07-22 03:43 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо, рад, что мои химические посты интересны.

Date: 2022-07-31 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] almakedonskij.livejournal.com
вот у людей увлечения и работа бензольные кольца идентифицировать. Для меня темный лес вообще )
Но история понравилась. Я за первооткрывателя. Ему наверняка сложнее было. Вудворт опираясь на его идеи уже от противного скакал и доказывал существующее ) но это я как дилетан т в химии рассуждаю )

Date: 2022-07-31 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо, что прочитали. Один из авторов эссе, которое я читал, тоже в химии не разбирается, он социолог, но он высказался за Вудворда.
Химики ещё работают с объектами, которые можно пощупать, а вот астрономы наблюдают, рассчитывают и пытаются объяснить явления и штуки, до которых мы никогда не дотянемся, но все равно и интересно, и денег на такие вещи дают. Есть у людей потребность понимать окружающий мир.

Date: 2022-07-31 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] almakedonskij.livejournal.com
ну да, астрономы они такие. Вообще по темным пятнам находят новинки )

Date: 2022-08-05 10:58 pm (UTC)
From: [identity profile] kokainetto4ka.livejournal.com
*через две недели после публикации поста

потрясающая история, прекрасно дающая ответ на излюбленный вопрос студентов "а как раньше устанавливали структуры?.."
Мы со своими ЯМР на разных ядрах, ИК, УФ и прочим — просто жалкие дилетанты. Так что я за обоих, потому что они настоящие органики, "не то, что нынешнее племя"

Date: 2022-08-05 11:16 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо. Мне во многих науках кажется, что 50–100 лет назад люди занимались большими вопросами, делали большие открытия, а нынешнему поколению учёных осталось только подчищать незначительные мелочи. То ли «большое видится на расстоянии», то ли так оно и есть, и время гигантов в органической химии прошло.

Date: 2022-08-05 11:22 pm (UTC)
From: [identity profile] kokainetto4ka.livejournal.com
мне кажется, что пришло "время гигантов на стыке наук"

Date: 2022-08-07 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] saint-dragon.livejournal.com
Справедливости ради все-таки есть фда-аппрувд препараты, которые и в вену вводят, и у которых структура не 100% фиксированная. Не маленькие молекулы, конечно.

Удивительно, как можно столько лет таким заниматься ;-)

Date: 2022-08-07 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Насчёт FDA справедливое замечание. С полимерами (в том числе биополимерами) или некоторыми природными смесями точную структуру не знают, лишь бы было подтверждено происхождение вещества, про которое известно, что оно безопасно. Но я не стал пост перегружать. Имел в виду я «маленькие молекулы», структуру которых сейчас обязаны знать.

Меня удивляют современные учёные, какой ерундой они иногда по 40–50 лет занимаются. Структура стрихнина была вполне понятной целью для своего времени. Но если бы Робинсон признал, что установить её однозначно химическими методами нельзя, и ждал появления спектроскопии, то можно было не терять десятилетия на неподтверждённые гипотезы.

January 2026

S M T W T F S
    1 23
456 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 10th, 2026 08:31 pm
Powered by Dreamwidth Studios