![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
andresolКогда я учился на первых курсах химфака СПбГУ, то если и помышлял о заграничной аспирантуре, то о европейской. Германия казалась самым распространенным вариантом. Но после четвертого курса я во многом случайно провел два с половиной месяца в американском университете (до этого стажировки в Германии неясно наклевывались, но так и не состоялись) и увидел, что в США нет ничего страшного, а наоборот, все меня устраивает. О том, как я поступал в аспирантуру, я уже подробно написал.
В то же время несколько моих друзей поступили в немецкую аспирантуру. Далее время от времени я получал письма от младших товарищей, где они просили дать совет насчет аспирантуры в Германии. Так как я там никогда не бывал, ничего специально не читал, и только поверхностно представлял что там и как из разговоров со знакомыми, то я обычно переадресовывал вопрошающих к знающим людям. Тем не менее, мне несколько раз приходилось сформулировать мои взгляды на выбор «Германия vs США».
И мой выбор был, конечно, в первую очередь продиктован поездкой в Боулинг Грин. Окажись я в то лето 2006 года в Геттингене или еще где на немецкой земле, то сейчас бы готовился стать немецким PhD. Поэтому разумно обратиться к опыту тех людей, что побывали-поработали и там, и там. До недавнего времени все мои знакомые, которые были и в Германии, и в Штатах, делали окончательный выбор в пользу США. Объяснения были самые разные: больше платят, меньше чувствуешь себя чужаком, быстрее становишься независимым исследователем. Те же, кто в итоге осели в Германии, в Штатах, как правило, не бывали.
Итак, вот мои мысли. За всю Америку не отвечаю, но за свой личный опыт и химфак университета Питтсбурга поручусь. За Германию не отвечаю вообще, умозаключаю на основе праздных разговоров. Про российскую аспирантуру не знаю почти ничего, кроме того, что там по всем пунктам хуже. Есть еще Канада, Швейцария, Великобритания, но о них я тоже ничего не знаю.
1) Сколько платят? В США платят или больше или столько же. Undergrad’ам за летние стажировки платят больше. В США не меньше $1000 в месяц, а вот в Германии мои знакомые получали и 400 евро, и даже 200. В аспирантуре я сейчас получаю около $1500 после вычета налогов и страховки при аренде за жилье $450. В Германии, насколько я представляю, получают 1000–1200 евро в месяц, а за жилье платят 200–400 евро. При нынешних обменных курсах более-менее одинаково. Но меня все равно не оставляет ощущение, что в США многие вещи дешевле. Машина, может, не показатель, но здесь все аспиранты могут себе позволить ее купить через 1-2 года. В Россию, конечно, из Штатов летать дороже.
2) Сложно ли поступить? В США можно поступать, как я писал, по-разному. Я поступал по универсальной схеме. Нужно беспокоиться еще осенью, сдавать экзамены, платить fees. В хороший университет в результате поступить реально. Но кому-то это может оказаться не по силам или не по карману. В Германию, на первый взгляд, проще: пиши письма профессорам, кто-нибудь да пригласит. Опять же запросто можно попасть в очень хорошее место. Зато в США поступаешь в университет на программу и первые полгода можешь спокойно выбирать научника, взвешивая плюсы и минусы на месте, а с Германией приходится поступать под начало незнакомого человека и зависеть от него финансово.
3) Чему учат? В США первые два семестра посвящены продвинутым классам (учишься сам) и преподаванию в практикуме (учишься учить других). В Германии, насколько я знаю, в зависимости от универа либо тоже надо сдавать какие-то экзамены типа физхимии и кому-то что-то преподавать, либо достаточно только двигать науку. Мне больше нравится американский подход. Каким бы я ни был в СПбГУ отличником, много чего еще пришлось выучить. А преподавание вообще веселый и бесценный опыт.
4) Когда получишь PhD? В США через 5–6 лет, в Германии намного раньше. Но и изучишь, и наваришь в США больше. В России PhD формально делается за 3 года, но в Гарвард постдоком с таким PhD на общих основаниях не попасть. Поэтому самый главный вопрос следующий.
5) Что дальше? В США делать одного или двух постдоков еще 2-3 года и либо идти в industry, либо становиться assistant профессором. Для студентов из некоторых стран неплохим вариантом является вернуться на родину. Я пока нацелен на academic career. Уже assistant prof не имеет начальства в науке, а после получения tenure вообще ни от кого не зависишь. Мне это сейчас кажется страшно привлекательным. В Германии тоже логично пойти постдоком, либо в Европу, либо в США. Потом еще раз постдоком. Абсолютно не представляю, насколько легко найти industry job в Европе для россиянина с немецким PhD. А вот профессором, наверно, стать сложнее, чем в США с американским PhD. Хотя бы из-за необходимости знать немецкий. Хотя у немцев запутанная система профессорства. В любом случае, профессор в США получает больше немецкого коллеги.
6) Знание языка. В США можно выучить один английский, но выучить неплохо. В Германии можно выучить два языка, но на уровне пониже (хотя все от человека зависит, кто-то может к 20 годам говорить на немецком, как носитель, тогда, наверно, однозначно лучше строить карьеру в Германии). Мне милее первый вариант.
7) Размер отпуска. В США зависит целиком и полностью от профессора. В нашей группе студент имеет право на отпуск и имеет право определять длительность отпуска. Кто-то и на два месяца в Китай уедет. Но наша группа – исключение. Обычно, особенно молодые профессора, жмутся. Но две недели выпросить можно. А еще Рождество–Новый год. В Германии, да и в Европе вообще, можно прятаться за социализм: 40 часовая рабочая неделя, отпуск один месяц. А можно работать семь дней в неделю. В целом ученый с одной стороны работает всегда, что-нибудь читает, но с другой стороны, имеет свободный рабочий график, может, пропустить любой день, если очень надо. Тут вообще более уместен вопрос, где работать тяжелее. Зависит от профа, потому я сторонник того, что выбирать научника надо на месте, а не по переписке.
8) Культурный досуг. Сильно определяется жизненными предпочтениями. Что касается меня, то в США интереснее путешествовать, природа разнообразнее и более дикая. В Европе больше интересных мне спектаклей и концертов. Многое зависит от наличия свободного времени и средств. Мне на отдых хватает и того, и другого.
9) Медицинская страховка. Болеть везде плохо. В США у студентов обычно неплохая страховка, которую оплачивает университет. Так как я к врачам, если ничего не болит, не хожу, то рассказать ни о чем не могу. В Европе вроде страховка дешевле, но если универ платит, то в чем разница. Уровень медицины, думаю, примерно одинаков.
10) Где наука круче? Субъективное мнение из чтения статей и книг (а не из подсчета цитирований и Нобелевских премий), что в США. Хотя многое зависит от области. В полном синтезе однозначно Штаты. А вот в неорганике или organometallic у немцев небольшое преимущество. В конце концов, учишься не у среднестатистического профессора, а к какого-то конкретного. Сильные люди есть и там, и там. В США, может быть, больше, но тут и территория с населением больше.
Можно еще много что сравнивать: уровень преступности, сложность получения визы и перспективы получения гражданства, отношение со стороны местных, количество русскоговорящих вокруг. Но тут вообще я не берусь писать о Германии. В США все нормально. Кто хочет избежать приключений, их избежит.
В то же время несколько моих друзей поступили в немецкую аспирантуру. Далее время от времени я получал письма от младших товарищей, где они просили дать совет насчет аспирантуры в Германии. Так как я там никогда не бывал, ничего специально не читал, и только поверхностно представлял что там и как из разговоров со знакомыми, то я обычно переадресовывал вопрошающих к знающим людям. Тем не менее, мне несколько раз приходилось сформулировать мои взгляды на выбор «Германия vs США».
И мой выбор был, конечно, в первую очередь продиктован поездкой в Боулинг Грин. Окажись я в то лето 2006 года в Геттингене или еще где на немецкой земле, то сейчас бы готовился стать немецким PhD. Поэтому разумно обратиться к опыту тех людей, что побывали-поработали и там, и там. До недавнего времени все мои знакомые, которые были и в Германии, и в Штатах, делали окончательный выбор в пользу США. Объяснения были самые разные: больше платят, меньше чувствуешь себя чужаком, быстрее становишься независимым исследователем. Те же, кто в итоге осели в Германии, в Штатах, как правило, не бывали.
Итак, вот мои мысли. За всю Америку не отвечаю, но за свой личный опыт и химфак университета Питтсбурга поручусь. За Германию не отвечаю вообще, умозаключаю на основе праздных разговоров. Про российскую аспирантуру не знаю почти ничего, кроме того, что там по всем пунктам хуже. Есть еще Канада, Швейцария, Великобритания, но о них я тоже ничего не знаю.
1) Сколько платят? В США платят или больше или столько же. Undergrad’ам за летние стажировки платят больше. В США не меньше $1000 в месяц, а вот в Германии мои знакомые получали и 400 евро, и даже 200. В аспирантуре я сейчас получаю около $1500 после вычета налогов и страховки при аренде за жилье $450. В Германии, насколько я представляю, получают 1000–1200 евро в месяц, а за жилье платят 200–400 евро. При нынешних обменных курсах более-менее одинаково. Но меня все равно не оставляет ощущение, что в США многие вещи дешевле. Машина, может, не показатель, но здесь все аспиранты могут себе позволить ее купить через 1-2 года. В Россию, конечно, из Штатов летать дороже.
2) Сложно ли поступить? В США можно поступать, как я писал, по-разному. Я поступал по универсальной схеме. Нужно беспокоиться еще осенью, сдавать экзамены, платить fees. В хороший университет в результате поступить реально. Но кому-то это может оказаться не по силам или не по карману. В Германию, на первый взгляд, проще: пиши письма профессорам, кто-нибудь да пригласит. Опять же запросто можно попасть в очень хорошее место. Зато в США поступаешь в университет на программу и первые полгода можешь спокойно выбирать научника, взвешивая плюсы и минусы на месте, а с Германией приходится поступать под начало незнакомого человека и зависеть от него финансово.
3) Чему учат? В США первые два семестра посвящены продвинутым классам (учишься сам) и преподаванию в практикуме (учишься учить других). В Германии, насколько я знаю, в зависимости от универа либо тоже надо сдавать какие-то экзамены типа физхимии и кому-то что-то преподавать, либо достаточно только двигать науку. Мне больше нравится американский подход. Каким бы я ни был в СПбГУ отличником, много чего еще пришлось выучить. А преподавание вообще веселый и бесценный опыт.
4) Когда получишь PhD? В США через 5–6 лет, в Германии намного раньше. Но и изучишь, и наваришь в США больше. В России PhD формально делается за 3 года, но в Гарвард постдоком с таким PhD на общих основаниях не попасть. Поэтому самый главный вопрос следующий.
5) Что дальше? В США делать одного или двух постдоков еще 2-3 года и либо идти в industry, либо становиться assistant профессором. Для студентов из некоторых стран неплохим вариантом является вернуться на родину. Я пока нацелен на academic career. Уже assistant prof не имеет начальства в науке, а после получения tenure вообще ни от кого не зависишь. Мне это сейчас кажется страшно привлекательным. В Германии тоже логично пойти постдоком, либо в Европу, либо в США. Потом еще раз постдоком. Абсолютно не представляю, насколько легко найти industry job в Европе для россиянина с немецким PhD. А вот профессором, наверно, стать сложнее, чем в США с американским PhD. Хотя бы из-за необходимости знать немецкий. Хотя у немцев запутанная система профессорства. В любом случае, профессор в США получает больше немецкого коллеги.
6) Знание языка. В США можно выучить один английский, но выучить неплохо. В Германии можно выучить два языка, но на уровне пониже (хотя все от человека зависит, кто-то может к 20 годам говорить на немецком, как носитель, тогда, наверно, однозначно лучше строить карьеру в Германии). Мне милее первый вариант.
7) Размер отпуска. В США зависит целиком и полностью от профессора. В нашей группе студент имеет право на отпуск и имеет право определять длительность отпуска. Кто-то и на два месяца в Китай уедет. Но наша группа – исключение. Обычно, особенно молодые профессора, жмутся. Но две недели выпросить можно. А еще Рождество–Новый год. В Германии, да и в Европе вообще, можно прятаться за социализм: 40 часовая рабочая неделя, отпуск один месяц. А можно работать семь дней в неделю. В целом ученый с одной стороны работает всегда, что-нибудь читает, но с другой стороны, имеет свободный рабочий график, может, пропустить любой день, если очень надо. Тут вообще более уместен вопрос, где работать тяжелее. Зависит от профа, потому я сторонник того, что выбирать научника надо на месте, а не по переписке.
8) Культурный досуг. Сильно определяется жизненными предпочтениями. Что касается меня, то в США интереснее путешествовать, природа разнообразнее и более дикая. В Европе больше интересных мне спектаклей и концертов. Многое зависит от наличия свободного времени и средств. Мне на отдых хватает и того, и другого.
9) Медицинская страховка. Болеть везде плохо. В США у студентов обычно неплохая страховка, которую оплачивает университет. Так как я к врачам, если ничего не болит, не хожу, то рассказать ни о чем не могу. В Европе вроде страховка дешевле, но если универ платит, то в чем разница. Уровень медицины, думаю, примерно одинаков.
10) Где наука круче? Субъективное мнение из чтения статей и книг (а не из подсчета цитирований и Нобелевских премий), что в США. Хотя многое зависит от области. В полном синтезе однозначно Штаты. А вот в неорганике или organometallic у немцев небольшое преимущество. В конце концов, учишься не у среднестатистического профессора, а к какого-то конкретного. Сильные люди есть и там, и там. В США, может быть, больше, но тут и территория с населением больше.
Можно еще много что сравнивать: уровень преступности, сложность получения визы и перспективы получения гражданства, отношение со стороны местных, количество русскоговорящих вокруг. Но тут вообще я не берусь писать о Германии. В США все нормально. Кто хочет избежать приключений, их избежит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Sergey Yan
Date: 2010-05-25 01:49 am (UTC)к п.2) Тяжело говорить о зависимости финансовой. Всё зависит от ситуации, если тебе платит стипендию Max-Planck Society или другое общество или фонд, то понятно её надо отрабатывать и писать отчёты каждый год. Если ты оформлен на ставке(полставки) и работаешь со студентами (ведёшь тот же практикум), то ты сравнительно независим от профессора. Но я думаю, как и в случае с США, чтобы заслужить уважение научника надо хорошо работать, а не лентяйничать (вне зависимости от источника финансирования).
к п.3) В этом отношении я согласен с моим науником. Это правда, человек учится всю жизнь, и когда ему надо будет что-либо найти прочитать, выучить, он это сделает! А когда тебе что-либо навязывают это неприятно. У меня начальник крайне возмущён постепенным внедрением в Германии программы а-ля Америка. Да, Андрей, я слушал допкурсы, только это отняло у меня кучу времени от научной работы и затянуло аспирантуру. За 3-3.5 года в Германии, если нет всяких допнагрузок дклается хорошая диссертация. А теперь всё поменяли, и процесс затягивается (конечно, универ на универ не приходится в Мюнхене и экзамены сдавать не надо, а в Гёттингене, например, и экзамены вступительные, а теперь эти допкурсы прибавились по моде на всё Американское).
к п.4) В Германии Dr.rer.nat. получают в зависимости от универа и научника за 3-4 года.
к п.5) Для россиянина с немецким Dr.rer.nat. довольно легко найти работу в промышленности, в том числе и на постоянную позицию и в Германии и в Европе, у меня есть 4 руских знакомых, которые работают в фирмах BASF и Merck.
к п.7) Да, всё очень сильно зависит от профессора. Да, есть социализм, т.е. законный отпуск 28 рабочих дней (или почти 6 недель) + Рождество и Новый год добавляют почти две недели. Ну, а от научника зависит как это всё соблюдается. Аспиранты обычно много работают и мало отдыхают (ну, 4 недели выпросить реально). С постдоками всё в тысячу раз проще, работа стандартые 40 часов в неделю, остальное время свободен. Хотя в иных лабораториях будут рады, если ты, например, придёшь в воскресенье. А в иных институтах и аспирант отрабатывает свои 40 часов, а дальше гуляет. Проще говоря, всё зависит от порядков в лабе и в институте.
к п.8) Вот за что люблю Европу, так это за её культурное наследие и культуру в целом! Тут найдётся красот на любой цвет и вкус. Это моя субъективная человека почти 4 года работающего в Германии.
к п.9) Страховка для аспирантов стоит от 40 до 60 Евро, всё зависит от того в какой фирме застрахуешься. Если будешь получать стипендию, то за страховку будешь платить сам, если зарплату, то из зарплаты порядка 1500-1600 Евро (без вычета налогов) у тебя будут вычетать порядка 120 Евро за страховку (она водит в налоги). Поэтому наличными всё равно получится примерно так как и писал Андрей, порядка 1000-1200 Евро.
к п. 10) Андрей прав многое зависит от области, но уровень в целом в обоих странах довольно высок. Да, тотальщики крутые в основном в США, наши PhD регулярно ездят туда постдочить к тотальщикам. Хотя в Германии тоже есть неплохие профессора, но их значительно меньше. У нас активно увлекаются гомогенным органометаллическим и органокатализом (поскольку это актуально для промышленности).
к последнему пункту: уровень преступности очень низкий (в основном турки шалят, но не сильно, отношение местных - очень толерантно, русских их везде полно по Европе, и в Германии в частности. Виза получается довольно легко, когда я получал было 3 дня срок рассмотрения, тем более для учёных режим у Германии облегчённый, гражданство - через восемь лет выплаты налогов в казну Германии, через пять лет выплаты налогов при хорошем языке - бессрочное разрешение на проживание.
А вообще не стоит в Европе сбрасывать со счетов и другие страны, очень часто, если человек учил в школе какой-то определённый язык, то туда он и едет. Есть знакомые успешно работающие в Испании, Франции, Щвеции, Голландии, Щвейцарии (тем более в Щвейцарии 3 языка в зависимости от кантона можно найти университет и с немецким уклоном, и с французским, и с итальянским).
Re: Sergey Yan
Date: 2010-05-26 05:40 am (UTC)Но мой основной тезис был о том, что в Германии сложно узнать научника заранее, когда поступаешь, а потом всецело от него зависишь, и денежно, и в плане защиты. В США у каждого аспиранта есть committee из трех, а затем четырех профессоров, которые принимают решения совместно.
п. 3) Уровень классов, конечно, очень важен. Но самое главное, что в США всегда выбираешь из нескольких классов. Если бы меня заставили еще раз проходить и сдавать статы и кванты, то я бы тоже плевался. А почему бы не послушать химию гетероциклов или биоорганическую химию на уровне в целом выше химфака СПбГУ. Особенно в первых семестрах формально еще научник и лаба не выбраны и все равно преподавание отвлекает от полноценной научной работы.
Может в Германии и американизация, но вот в России тоже есть классы в аспирантуре: философия и язык. Вот не знаю никого, кто бы отстаивал их необходимость.
п. 7) В университете Питтсбурга нет классов в августе. Даже если аспирант преподает в летнем семестре, то обычно первые полтора месяца (май – середина июня). А дальше все зависит от научника и от студента.
п. 10) Вот видишь, Сергей, у немцев принято в США постдоком ездить. Почти любой профессор-органик так поступал. Американцы в Германии очень редко постдочат. Только если в действительно сильных группах или если сами американцы из глуши.
Визу в США получить, может, посложнее и подольше. Насчет гражданства вообще пока ничего не узнавал. Но мне не нравится, что виза выдается только на 1 год. После можно спокойно оставаться в США: виза нужна только для въезда. Зато стоит уехать из Штатов, как надо снова проходить весь визовый процесс с заполнением документов, фотографированием и интервью. Вот индусам дают визы на 5 лет.
Можно еще в Японию в аспирантуру собраться. Вариантов много. Но когда я поступал, то уж решил, что раз меня США устраивает, то не буду тратить время на изучение особенностей других стран. Так как посылал я документы в декабре, а ответы получил в феврале–марте, то еще оставался бы шанс по-быстрому договориться с Германией.
спасибо, было познавательно!
Date: 2010-05-25 09:23 am (UTC)п. 5 - немецкий очень часто знать и не обязательно для проф. немецкий надо для того чтоб тут жить, хотя тоже не принципиально, я же 3й год живу ;)
у нас проф из Канады, абс не говорит по немецки, да это канадский проф.. разговаривала с знакомыми (итальянцы) - тоже самое мне ответили, когда на вопрос "хочу ли я в профы" я ответила что боюсь овчинка выделки, языка не знаю. сказали, язык не так важно.
про русского* с немецким Пхд, наверное да сложно, но думаю тут зависит от человека. понятно что для русского* с русским* ПхД все сильно сложнее, если не невозможно.
п. 6. с языком очень сложно. очень и очень. немецкий во много-много раз сложнее английского.. вариант через нн-лет говорить как абориген, практически нереален,они (местные) будут слышать акцент, например, коллега друга переехал в Германию с семьей чуть ли не в младенчестве, учился в школе и универе тут, а его акцент до сих пор вызывает умиление коллег-немцев.
от истоков не убежишь. тут с английским гораздо проще. у меня даже за 2х3 месяца поездок отбился русский акцент, и прибился какой-то странный.. манерой в афро-друзей, а произношение.. ну очень мягкое..
тут мне часто не верят ,что я русская, говорят у тебя нет русского акцента! хаха, конечно, откуда?? я же татарка )))
п. 7 - точно! 40 часов и баста :) иначе шефу может влететь.. опять таки глобальная усталость может привести к недосмотру, а он к несчастному случаю ;) и потом тут всем есть до всех дело, в плане соблюдения режимов ;)
а вам реально сильно повезло! слышала про разные группы, где профу устраивают круглосуточный график работ.
п. 8 на что сил хватит, я тоже предпочитаю путешествовать, люблю эти старые немецкие городки с их архитектурой ;)
п. 9 универ платит тем кто на ставке, насколько я знаю. ходи по врачам без острой нужды - развлечение то еще...
русский = русскоговорящий, бывший советский.
Re: спасибо, было познавательно!
Date: 2010-05-26 05:56 am (UTC)Буду ссылать на этот пост всех, кто меня еще раз спросит о различиях американской и немецкой аспирантур.
В США большинство на акцент никак не реагирует. Хотя могут из любопытства поинтересоваться, откуда приехали. Тут все откуда-нибудь когда-нибудь приехали. А в Нью-Йорке иногда окажется, что лучше всех по-английски говоришь в вагоне метро. С немецким у меня вообще полный ноль. Ну или 0.0001. Даже статью прочитать не смогу, хотя время от времени требуется. Но ради одной статьи за серьезное изучение не засядешь.
Если устраивать круглосуточный график работ, то аспиранты найдут способ не работать. Поставят одну реакцию, и пока она шесть часов крутится, будут сидеть и делать вид, что читают статьи. Не поверю, что человек сможет продуктивно работать даже по 14 часов каждый день. Пребывать в лабе можно, но вот результат будет не сильно отличаться, если бы работал по 8–10 часов. Поэтому моему научнику все равно, сколько его подчиненные работают, были ли бы результаты. А аспирант лучше, чем кто бы то ни было другой знает, сколько ему надо работать, чтобы выдать максимальный результат.
Re: спасибо, было познавательно!
Date: 2010-05-26 07:05 am (UTC)акцент.. абсолютно верно ;) "ваши" поинтересуются. немцы же сочтут не приличным спрашивать "откуда вы?", правда задают, но либо с многочисленными извинениями и не первые встречные, либо это выглядит дико и очень безкультурно. в последнем случае можно вполне послать....
нет, про ту лабу, там все очень прикольно. работают в 3 смены, по 8-10 часов, т.е. например 8.00-17.00, 17.00-24.00,24.00-8.00 и каждую смену курирует по тому же графику кто-то из старших. этот проф очень crazy о работе, отпуск в лучшем случае пара дней, или если повезет- неделю раз в 2 года.. к нему идут те кто нацелен на карьеру, иначе отсев по собсвенному желанию.
я думаю, что работать можно "запросто" и 7/24, но работа работе рознь. я предпочитаю с 9ти до 5ти-6ти(максимум) с 2-3 короткими по 10 мин перерывами на перекус-чай. мне кажется оно эффективнее, т.к. длинные обеды выбивают боевой настрой и нить мысли. ну и потом четко видна цель - вот это-это и это овернайт и в жим ;) - стимул ))
no subject
Date: 2010-11-27 12:57 pm (UTC)В Германии если ты аспирант, и получаешь зарплату от универа, то тебя официально оформляют на полставки и платят соответственно (сумма озвучена в посте), работать на полставки, естественно, не прокатит :) в Голландии аспирант зачисляется на полную ставку и получает соответственно в полтора раза больше, а фактическая норма та же - 40 часов в неделю. Насчет языка, голландский, конечно, считается еще более поганым чем немецкий, но они так не парятся как немцы - продавцы в магазинах и водители автобусов вполне английский понимают. Но это так, скорее некоторые впечатления от короткого визита к другу-аспиранту, за год-два, скорее всего на вещи смотрел бы по-другому.
no subject
Date: 2010-11-27 10:23 pm (UTC)Голландский язык можно учить либо для души, либо если есть желание остаться там жить. В широком плане польза от него даже меньше, чем от русского.