Идите на Запад, молодые россияне

[andresol]

Многие уже высказались насчет статьи в Nature, в которой рассказывается о планах российского правительства оплатить обучение студентам за рубежом ($165 млн на 2000 человек в год до 2015 года в университетах из top 300 Times Higher Education World University Rankings, после обучения либо 3 года в России, либо возвращай денежки). Статья не указывает, будут ли студенты учиться на undergraduate или graduate уровне.

Мой собственный опыт показывает, что научно-техническое образование в школе и в университете (на undergraduate уровне) в России не уступает американскому (про Европу или Азию знаю меньше). Лучшие выпускники Физтеха или МГУ знают и умеют не меньше, чем лучшие выпускники Калтеха или Беркли, а троешники из Лесотехнической академии не глупее троешников из Университета Южного Миссисипи. Наоборот, российские студенты знают два языка, а американцы часто только один. А практикум по органике у нас был куцый, но в Питтсбурге еще слабее.

Потому большого смысла отправлять россиян в США за корочками бакалавра я не вижу. Конечно, чему-то новому они там обучатся, но слишком дорого обойдется. Сейчас tuition (плата за обучение) в высокорейтинговых универах чересчур завышен. Даже американцы согласятся пойти в небольшой колледж в Северной Каролине за $20 000 в год, чем за $50 000 в год в Гарвард. Пусть знаний будет чуть меньше, но долгов – сильно меньше. Тут уж лучше перенести из американской системы в Россию выборность классов (и соответственно преподавателей), и отменить воинский призыв.

Лично мне было бы психологически тяжелее переехать учиться в США в 17 лет, чем в 22 года. Да и TOEFL я бы сдал похуже. Но допустим, что кто-то получит B.S. в химии в MIT. Самый разумный вариант продолжения научной карьеры – идти в аспирантуру в университет уровня MIT (которых в России нет). Сила западных универов именно в аспирантуре. Вот туда и надо посылать российских студентов. С Ph.D. они потом больше пользы принесут.

Если государство оплатит обучение, то вернутся многие. Сейчас уезжают только русофобы и идейные космополиты, которым все равно, в какой стране жить. Неудивительно, что если они вдруг решили вернуться в Россию, то к ним относятся как в предателям: «Пока вы в своих Майямях грелись, мы тут российскую науку спасали». Другое дело, если человек поехал учиться по заданию правительства и вернулся не один, а с друзьями, готовый применить научный и управленческий опыт на родной почве.

Также выгодно посылать на Запад постдоков. За два года они и денег сожрут меньше, меньше привыкнут к хорошей жизни, да и с российским Ph.D. их никуда на работу не возьмут. Вот открыть журнал Nature и сказать: «В каждой группе, опубликовавшей оригинальную статью, должен отработать наш человек: аспирантом или постдоком. Пусть посмотрят, как клепаются статьи, публикующиеся в Nature».

Comments

[(Anonymous)]

Надо не только призыв с отсрочками по учёбе отменять, надо менять систему финансирования, не выделяя ни копейки университетам и не аккредитуя их, а выдавая непосредственно абитуриентам ваучер-стипендию на обучение в любом учебном заведении страны по выбору студента.

Существующая власть на это никогда не пойдёт.

Будут только дебильные программки сомнительной нужности по отправлению 2000 сынулек за кордон делать, до которых простой русский человек никогда не доберётся.

[andresol.livejournal.com]

В области образования много чего предлагали, в том числе и ваучеры. Меня же больше заботит слабость российской аспирантуры, о которой никто не вспоминает. А инженеров, ученых и их руководителей готовить надо серьезнее, чем 4 года бакалавриата.

Отмена призыва - мое главное политическое требование, потому что это своеобразное рабство. А личные ценности для меня важнее экономических.

Не знаю, кто отправится по этой программе учиться и отправится ли вообще. Думаю среди этих "молодых россиян" будут в том числе и достойные люди. Хотя бы для прикрытия.

[greemted.livejournal.com]

У меня 90% знакомых уехали жить и работать на запад после серии коротких стажировок в студенческие времена. Летом на пару месяцев уезжали -- разрыв в качестве жизни и работы фантастический.

Я даже не говорю о том, что никаких денег "лучшие выпускники Физтеха или МГУ" скорее всего не получат.

[andresol.livejournal.com]

Так я по сути тоже после студенческой стажировки (в Боулинг Грине, после 4-го курса) уехал. Могу вспомнить только одного человека, который в студенческие времена ездил на Запад и остался в России. Но у нас не было финансового обременения. Другое дело, что я и не стал бы его брать.

Не знаю, кто поедет. Потому что если речь идет об образовании на Bachelor degree, то это получается наши одиннадцатиклассники должны где-то сдать SAT и TOEFL, получить рекомендательные письма от учителей, которые никогда их не писали и чем-то настолько поразить американских профессоров, чтобы те предпочли "молодых россиян" местным отличникам. Все настолько мутно пока, что, скорее всего, инициативу эту похоронят.

[greemted.livejournal.com]

Разумеется похоронят. Прежде всего -- это никому не нужно. И, прежде чем посылать на учёбу студентов, нужно создать рабочие места, куда-то потом нужно девать молодых специалистов. А рабочих мест у нас нет.

[bazhin-d.livejournal.com]

"За два года они и денег сожрут меньше, меньше привыкнут к хорошей жизни, да и с российским Ph.D. их никуда на работу не возьмут."
Интересный пост. Правда цитату выше, вспомнил про Андре Гейма, который уехал после защиты дисспертации в России в возрасте 33 лет на стажировку. Ещё из примеров Грушин (индекс Хирша за 40) тоже поехал за границу после нашей академической науки.

[sash-2003.livejournal.com]

Могу только порадоваться за российское образование. У нас в Украине ни о каком сравнении с Западом и речи не идет. О чем можно говорить, когда на всю область ни одного ЯМР, и лишь местами остались единичные ИК? А покупка растворителей осуществляется чуть ли не подпольно.

Замечу, что мне кажется не совсем правомерным сравнивать жалкий процент "элиты" выпскников с таковым в США. Уникумы потому и уникумы, что получают знания в любых условиях (а потом дружно валят в США :) Опять-таки, я совсем не уверен, что наше современное образование дает равномерное хорошее покрытие актуальных химический знаний.

А вот с идеей про постдоков я тебя поддерживаю. Наше украинское правительство недавно запустило программу краткосрочных стажировок для студентов, аспирантов и научных сотрудников, и это даже работает.

[andresol.livejournal.com]

M.Sc. может быть, но магистратура - это уже grad school.

В СПбГУ к ЯМР студентов не подпускали, но давали неплохую теорию. В итоге работать на ЯМР и GC/MS я обучился в Боулинг Грине. Но многие американские бакалавры с приборами тоже учатся работать во время летних стажировок. Чтобы научиться работать на уровне обезьяны хватит первых двух недель аспирантуры. Так что критичного отставания тут нет.

[andresol.livejournal.com]

Гейм относится к идейным космополитам: будучи гражданином Нидерландов, он работает в Англии. Таких никакими деньгами не удержишь. Задача - отправить заграницу тех, кто иначе бы решил отсидеться в России. Соскучатся по друзьям - вернутся. Пойдут в офис или политику. Давно хотел, чтобы в России был президент с техническим образованием.

[andresol.livejournal.com]

С научной подготовкой в России тоже не все прекрасно, но от студентов требуется в первую очередь солидная теоретическая база, а не опыт научной работы. У большинства американских выпускников его нет. В СПбГУ каждый должен быть диплом написать и защитить, а в Питтсбурге можно стать B.S. in chemistry только пройдя все требуемые классы и практикумы. За мои 4.5 года аспирантуры в нашей группе отработали 4 undergrads. Один был уникум (сейчас в аспирантуре в Стэнфорде), один сбежал, один пошел в медицинскую школу, один хотел в медицинскую, но не попал.

У нас с курса в США уехали не только лучшие, но и крепкие середняки. И в американских вузах они крепкими середняками остались. Значит, подготовка была адекватная.

[saint-dragon.livejournal.com]

Боже, какой немыслимый бред, надеюсь, что это все же шутка. Смысла нет в этом никакого. Ибо андерградское образование в России очень даже на уровне. Много раз в этом убеждалась и убеждаюсь каждый день. Нет, ну есть, конечно, всякие социологии-психологии, но по ним вообще не стоит давать бакалавра. Там два месяца курсов и корочки ПТУ хватит за глаза. Антропологи и прочие политологи туда же. Градское образование не требует вливания денег - умный студент сам может поступить в универ с финансовой помощью с американской стороны. Постдок - если человек реально силен, значит постдока он найдет хоть и из России. Сам. Это про Америку.

В Европе андерградское образование даже для иностранцев очень много где бесплатное, градам там платят получше, чем нам тут.
Азия. По сравнению с российским образованием, китайское, например, стоит сущие копейки. Вместе с едой и жильем. И не припоминаю большого числа топовых школ там.

Звучит как лазейка для чиновников отправлять своих детей учиться и при этом даже не платить. Среди этих 2000 не будет ни одного, кто это заслужил. Как пить дать.

Не научатся они ничему новому, ну разве что языку и посмотрят на технику, на которой им никогда не придется работать. С андерградской степенью из Америки это будет ну совершеннейшая пустая трата времени.

На воинский призыв мне пофиг и всегда было. Извини, ничего личного, просто меня это реально никогда не интересовало. Ну и если идти далеко в размышления, то я не вижу большой беды, чтобы парни научились делать больше 5 отжиманий и перестали бояться всего чего угодно. Могу назвать человек пять сходу, кому бы армия пошла на пользу. Я даже не вижу большой беды распространить призыв на оба пола и отменить нафиг все отсрочки кроме там реальных болезней, кучи детей.

Местные классы по выбору это полный бред. У нас было штук 25 спецкурсов - развыбирайся просто. Причем реально нужных и полезных, а не лепка фарфоровых слоников для чайников.

Тойфель для андерградов в разы ниже - им же не тичить, там требования не такие жесткие. Кстати это же явно будет требованием чтобы поехать по такой программе. То есть у бедных и умных этого шанса не будет, а у бездарных детей чиновников, которых могут спокойно на полгода отправить в какую-нибудь Англию учить язык - им этот экзамен будет как 2+2.

Сейчас уезжают не только русофобы, а некоторые другие категории. Кому нафик нужен на Родине управленческий и научный опыт - там везде все разделено. Там одна сплошная политика, никуда человека не пустят там управлять. А уж тем более если он умный. Загнобят.

Слабость не в аспирантуре. Слабость российской науки в том, что нет peer-review для грантов и журналов. Ну настоящего я имею в виду, а не политического.

[bazhin-d.livejournal.com]

saint_dragon, согласен с Вами по поводу рецензирирования грантов и журналов. Впечатление (глядя на фонды), что всё решается на уровне знакомств, связей. А вот как поднять журналы на должный уровень и нужно ли это? Ведь есть хорошие импортные журналы.

[saint-dragon.livejournal.com]

Сложно сказать, но корреляции между наличием журналов и уровнем науки в Америке, Европе и Японии говорят, что почему бы и нет. Ну и потом, если сейчас сложно опубликовать статью из России в более-менее приличном западном журнале, то может нужно начинать с создания какой-то песочницы на Родине? Если честно, неоднократно уже слышала, как статьям из России местные просто не доверяют, очень это обидно. Может, нужно создать свой журнал с адекватным ревью, чтобы научное сообщество стало больше доверять? Уж не знаю поможет ли... но почему нет. В конце концов в России есть еще в минимальном количестве реально чем-то занимающиеся группы, им порой очень непросто пробиться в приличные журналы, а тут будет дополнительная возможность.

[bazhin-d.livejournal.com]

Я лично не против наших журналов. Идею создания "нашей песочницы" тоже поддерживаю. Но! Если взять наших успешных ученых в России - они почти всегда печатаются в импортных журналах и только мелкие усовершенствования посылают в российские journals (говорю о той малой области науки, где сам варюсь). Проблема существует, но нужно полностью перестроить публикование статей в наших журналах (перевести в онлайн версии, уменьшить бумажные и почтовые проблемы), в том числе рецензирование.

[saint-dragon.livejournal.com]

Ну супер-мупер успешные с иностранными коллабораторами может и публикуются, но всегда же есть серая прослойка, которая вроде и не так сильна, чтобы взяли в какой приличный зарубежный журнал, но и явно выше уровня мурзилок. Как бы нужно поддерживать кадры. Как людям развиваться, если они знают, что в мурзилки АН возьмут хоть анекдоты из интернета, а в уважаемый реферируемый журнал попасть шансов мало, ибо чужих нигде не любят. Так и мотивации делать науку нет.

По части рецензирования и онлайн версий согласна полностью.

[bazhin-d.livejournal.com]

Согласен полностью с Вами, при этом грустно это признавать. Честно говоря, не могу пока представить в реальной жизни решение данной проблемы (на практике).

[(Anonymous)]

По-моему, как раз идейные в основном и остаются)
Хотел спросить, а в чем, по-вашему, может заключаться выгода для советского государства от обучения его гражданина в топовой аспирантуре? (это такая скрытая форма вопроса о том, зачем ему вообще "наука")

[greemted.livejournal.com]

"Президент с техническим образованием" -- звучит гомерически смешно. Словно у нас тут существуют выборы, демократия и прочие глупые аттрибуты правового государства.

[andresol.livejournal.com]

Но президент-то у нас есть, как бы он им ни становился. И вот уже 12 лет нами руководят юристы. А у юристов с логикой и отсутствием противоречия все сложно. У кого язык длиннее, тот и прав. Путин рано или поздно быть президентом перестанет. Вот я хочу вместо него человека с техническим образованием. Есть же у немцев Меркель, у которой статья первым автором в JACS'е и PhD в физхимии.

[greemted.livejournal.com]

Государство это ОПГ и рулят в ней люди соответствующих качеств. Технари, полагаю, этими качествами не обладают.

[andresol.livejournal.com]

Бред - отдавать деньги американским ректорам и футбольным тренерам, а вот поддержкой своих аспирантов/постдоков занимаются многие страны. Могли хотя бы компенсировать расходы на экзамены, поступление и авиабилеты. Один мой однокурсник, которому я сказал, что для поступления в США нужно иметь $5000 (до первой стипендии), ответил, что было бы у него пять тысяч, он бы их пропил. Вот таким людям на их непростом карьерном пути может (хотя и не обязано) помогать государство.

То же самое с постдоками. Фил Бэран говорил, что он берет только тех, у кого есть собственное финансирование. Так как NIH и NSF стипендии для россиян закрыты, то и выбор групп ограничен. Конечно, в Боулинг Грин примут каждого, но чтобы молодые российские кандидаты могли ехать в Гарвард или Калтех, им не помешали бы собственные деньги. В этом случае даже tuition платить не надо: все деньги идут на благо российского гражданина.

Я бы с удовольствием поспорил с тобой, Лида, о призыве в армию и выборности курсов, но это две настолько большие и важные темы, что лучше оставим на будущее. Скажу только, что армия для меня типичный пример Стэнфордского тюремного эксперимента: человека будут бить и унижать, пока он не озвереет. А из курсов позволили бы хотя бы выбирать из преподов, читающих одни и те же курсы одновременно и не делали так, что из-за одного не сданного зачета или экзамена, нельзя продолжать дальнейшее обучение.

[andresol.livejournal.com]

Остаются идейные, но идейные в другую сторону - идейные патриоты, которых просто передергивает от одной мысли работы на американского дядю. Таких тоже никуда не отправишь, но большая часть российских выпускников безразлична. Она плывут по течению. Сейчас проще поступить в российскую аспирантуру, потому на Запад уезжают только редкие пассионарии.

Образованные люди платят больше налогов, более законопослушны, да и вообще поднимают престиж государства. Китайцы своих аспирантов забрасывали на Запад, теперь те возвращаются, и полагаю, обе стороны довольны результатом.

[saint-dragon.livejournal.com]

>> Могли хотя бы компенсировать расходы на экзамены, поступление и авиабилеты.

А есть программа компенсации, я знаю минимум несколько людей, которым компенсировали все тесты и, кажется, даже перелет. Просто там не всем деньги дают, а самым-самым. Возможно, ты просто о ней не слышал, то есть тебе это было не критично. Или... ладно, я просто подкалываю ;-)

>> но чтобы молодые российские кандидаты могли ехать в Гарвард или Калтех, им не помешали бы собственные деньги.

В Гарвард и Калтех кстати едут и вполне себе простые смертные. И без всякого фандинга. Откуда такой снобизм, что если ты едешь не в Гарвард или не к Барану, то все - жизнь прожита зря?

>> человека будут бить и унижать, пока он не озвереет.

Это ты о тюрьме, а не о армии, так ведь? Кстати вот сколько раз ты можешь отжаться или прокачать пресс? Так просто. В тюрьме людей унижают за дело и это огромное отличие от армии.

>> не делали так, что из-за одного не сданного зачета или экзамена, нельзя продолжать дальнейшее обучение.

Ну то есть в Америке так. Не сдал кем1, не сможешь взять кем2. Я уж не знаю какие порядки в твоем универе, но из-за одного не сданного экзамена, а порой даже и больше чем одного, у нас никого не оставляли на второй год и не выгоняли. Народ переходил на след курс, а экзамен пересдавал потом. Более того, американская система в этом плане левее некуда - ты не можешь пересдать экзамен, ты должен взять целый класс снова! А какая разница какие преподы? Предмет от этого не меняется. Извини, но я отношусь к тем людям, для которых лекции/семинары/занятия это в целом пустая трата времени. Если человек не может учиться сам - то грош ему цена. Как раз, семинары и лекции способствуют формированию неадекватности, ибо проф кого-то запомнит как хорошего студента, хотя он просто все время выкрикивал ответы, в то время как воспитанные люди сидели и молчали. А того, кто один раз опоздал по стечению обстоятельств запомнит как плохого студента. А американские хелпрумы? Обогиэтожепростобред!!!

[andresol.livejournal.com]

1. Несколько моих однокурсников отправились в американскую аспирантуру только потому, что тамошние профессора приняли их без экзаменов. Сами по себе они бы остались сидеть в России. Так что поддержка нужна, в том числе информационная, чтобы студенты 4-5 курсов знали, какие плюсы и минусы у аспирантуры за рубежом и как туда попасть. Пока уезжает 10% выпуска, никто не вернется. Если уедут 50% - вернется половина.

2. С собственным финансированием в хорошие универы смогут поехать не только гении и везунчики, но и рядовые ребята, которые сейчас вынуждены много лет постдочить в универах ниже своего уровня.

3. Призывная армия есть тюрьма и рабство. Чтобы не быть голословным, число отжиманий напишу после того, как приду домой.

4. Возможно, тебе повезло, как и моему брату, и ты никогда не нарывалась на неадекватных преподов. Как раз потому, что я могу учиться самостоятельно, я бы предпочел решать сам что, с кем и в каком порядке мне изучать и сдавать. В США нет полной свободы выбора курсов, я отстаиваю более радикальную позицию.

[saint-dragon.livejournal.com]

1. Все равно не вернутся. Из первых выпусков ВХК РАН уехало 90-95%. Вернулся только один человек.
Не нужна. Если они не хотят, то им это не надо. Кто ищет - тот найдет.

2. А нафиг спонсировать всякую посредственность-то??? Гениям надо помогать, а от остальных возрождения науки все равно вряд ли стоит ожидать. Как раз не надо рядовых.

3. Ок.

4. Тут есть онлайн степени ;-)