Идите на Запад, молодые россияне

[andresol]

Многие уже высказались насчет статьи в Nature, в которой рассказывается о планах российского правительства оплатить обучение студентам за рубежом ($165 млн на 2000 человек в год до 2015 года в университетах из top 300 Times Higher Education World University Rankings, после обучения либо 3 года в России, либо возвращай денежки). Статья не указывает, будут ли студенты учиться на undergraduate или graduate уровне.

Мой собственный опыт показывает, что научно-техническое образование в школе и в университете (на undergraduate уровне) в России не уступает американскому (про Европу или Азию знаю меньше). Лучшие выпускники Физтеха или МГУ знают и умеют не меньше, чем лучшие выпускники Калтеха или Беркли, а троешники из Лесотехнической академии не глупее троешников из Университета Южного Миссисипи. Наоборот, российские студенты знают два языка, а американцы часто только один. А практикум по органике у нас был куцый, но в Питтсбурге еще слабее.

Потому большого смысла отправлять россиян в США за корочками бакалавра я не вижу. Конечно, чему-то новому они там обучатся, но слишком дорого обойдется. Сейчас tuition (плата за обучение) в высокорейтинговых универах чересчур завышен. Даже американцы согласятся пойти в небольшой колледж в Северной Каролине за $20 000 в год, чем за $50 000 в год в Гарвард. Пусть знаний будет чуть меньше, но долгов – сильно меньше. Тут уж лучше перенести из американской системы в Россию выборность классов (и соответственно преподавателей), и отменить воинский призыв.

Лично мне было бы психологически тяжелее переехать учиться в США в 17 лет, чем в 22 года. Да и TOEFL я бы сдал похуже. Но допустим, что кто-то получит B.S. в химии в MIT. Самый разумный вариант продолжения научной карьеры – идти в аспирантуру в университет уровня MIT (которых в России нет). Сила западных универов именно в аспирантуре. Вот туда и надо посылать российских студентов. С Ph.D. они потом больше пользы принесут.

Если государство оплатит обучение, то вернутся многие. Сейчас уезжают только русофобы и идейные космополиты, которым все равно, в какой стране жить. Неудивительно, что если они вдруг решили вернуться в Россию, то к ним относятся как в предателям: «Пока вы в своих Майямях грелись, мы тут российскую науку спасали». Другое дело, если человек поехал учиться по заданию правительства и вернулся не один, а с друзьями, готовый применить научный и управленческий опыт на родной почве.

Также выгодно посылать на Запад постдоков. За два года они и денег сожрут меньше, меньше привыкнут к хорошей жизни, да и с российским Ph.D. их никуда на работу не возьмут. Вот открыть журнал Nature и сказать: «В каждой группе, опубликовавшей оригинальную статью, должен отработать наш человек: аспирантом или постдоком. Пусть посмотрят, как клепаются статьи, публикующиеся в Nature».

Comments

[(Anonymous)]

Надо не только призыв с отсрочками по учёбе отменять, надо менять систему финансирования, не выделяя ни копейки университетам и не аккредитуя их, а выдавая непосредственно абитуриентам ваучер-стипендию на обучение в любом учебном заведении страны по выбору студента.

Существующая власть на это никогда не пойдёт.

Будут только дебильные программки сомнительной нужности по отправлению 2000 сынулек за кордон делать, до которых простой русский человек никогда не доберётся.

[andresol.livejournal.com]

В области образования много чего предлагали, в том числе и ваучеры. Меня же больше заботит слабость российской аспирантуры, о которой никто не вспоминает. А инженеров, ученых и их руководителей готовить надо серьезнее, чем 4 года бакалавриата.

Отмена призыва - мое главное политическое требование, потому что это своеобразное рабство. А личные ценности для меня важнее экономических.

Не знаю, кто отправится по этой программе учиться и отправится ли вообще. Думаю среди этих "молодых россиян" будут в том числе и достойные люди. Хотя бы для прикрытия.

[greemted.livejournal.com]

У меня 90% знакомых уехали жить и работать на запад после серии коротких стажировок в студенческие времена. Летом на пару месяцев уезжали -- разрыв в качестве жизни и работы фантастический.

Я даже не говорю о том, что никаких денег "лучшие выпускники Физтеха или МГУ" скорее всего не получат.

[andresol.livejournal.com]

Так я по сути тоже после студенческой стажировки (в Боулинг Грине, после 4-го курса) уехал. Могу вспомнить только одного человека, который в студенческие времена ездил на Запад и остался в России. Но у нас не было финансового обременения. Другое дело, что я и не стал бы его брать.

Не знаю, кто поедет. Потому что если речь идет об образовании на Bachelor degree, то это получается наши одиннадцатиклассники должны где-то сдать SAT и TOEFL, получить рекомендательные письма от учителей, которые никогда их не писали и чем-то настолько поразить американских профессоров, чтобы те предпочли "молодых россиян" местным отличникам. Все настолько мутно пока, что, скорее всего, инициативу эту похоронят.

[greemted.livejournal.com]

Разумеется похоронят. Прежде всего -- это никому не нужно. И, прежде чем посылать на учёбу студентов, нужно создать рабочие места, куда-то потом нужно девать молодых специалистов. А рабочих мест у нас нет.

[bazhin-d.livejournal.com]

"За два года они и денег сожрут меньше, меньше привыкнут к хорошей жизни, да и с российским Ph.D. их никуда на работу не возьмут."
Интересный пост. Правда цитату выше, вспомнил про Андре Гейма, который уехал после защиты дисспертации в России в возрасте 33 лет на стажировку. Ещё из примеров Грушин (индекс Хирша за 40) тоже поехал за границу после нашей академической науки.

[andresol.livejournal.com]

Гейм относится к идейным космополитам: будучи гражданином Нидерландов, он работает в Англии. Таких никакими деньгами не удержишь. Задача - отправить заграницу тех, кто иначе бы решил отсидеться в России. Соскучатся по друзьям - вернутся. Пойдут в офис или политику. Давно хотел, чтобы в России был президент с техническим образованием.

[greemted.livejournal.com]

"Президент с техническим образованием" -- звучит гомерически смешно. Словно у нас тут существуют выборы, демократия и прочие глупые аттрибуты правового государства.

[andresol.livejournal.com]

M.Sc. может быть, но магистратура - это уже grad school.

В СПбГУ к ЯМР студентов не подпускали, но давали неплохую теорию. В итоге работать на ЯМР и GC/MS я обучился в Боулинг Грине. Но многие американские бакалавры с приборами тоже учатся работать во время летних стажировок. Чтобы научиться работать на уровне обезьяны хватит первых двух недель аспирантуры. Так что критичного отставания тут нет.

[sash-2003.livejournal.com]

Могу только порадоваться за российское образование. У нас в Украине ни о каком сравнении с Западом и речи не идет. О чем можно говорить, когда на всю область ни одного ЯМР, и лишь местами остались единичные ИК? А покупка растворителей осуществляется чуть ли не подпольно.

Замечу, что мне кажется не совсем правомерным сравнивать жалкий процент "элиты" выпскников с таковым в США. Уникумы потому и уникумы, что получают знания в любых условиях (а потом дружно валят в США :) Опять-таки, я совсем не уверен, что наше современное образование дает равномерное хорошее покрытие актуальных химический знаний.

А вот с идеей про постдоков я тебя поддерживаю. Наше украинское правительство недавно запустило программу краткосрочных стажировок для студентов, аспирантов и научных сотрудников, и это даже работает.

[andresol.livejournal.com]

С научной подготовкой в России тоже не все прекрасно, но от студентов требуется в первую очередь солидная теоретическая база, а не опыт научной работы. У большинства американских выпускников его нет. В СПбГУ каждый должен быть диплом написать и защитить, а в Питтсбурге можно стать B.S. in chemistry только пройдя все требуемые классы и практикумы. За мои 4.5 года аспирантуры в нашей группе отработали 4 undergrads. Один был уникум (сейчас в аспирантуре в Стэнфорде), один сбежал, один пошел в медицинскую школу, один хотел в медицинскую, но не попал.

У нас с курса в США уехали не только лучшие, но и крепкие середняки. И в американских вузах они крепкими середняками остались. Значит, подготовка была адекватная.

[(Anonymous)]

В химии наверно так. В биологии и в медицине куда все хуже. Оборудование,специалисты, преподаватели, все хуже критики даже в москве.

[saint-dragon.livejournal.com]

Боже, какой немыслимый бред, надеюсь, что это все же шутка. Смысла нет в этом никакого. Ибо андерградское образование в России очень даже на уровне. Много раз в этом убеждалась и убеждаюсь каждый день. Нет, ну есть, конечно, всякие социологии-психологии, но по ним вообще не стоит давать бакалавра. Там два месяца курсов и корочки ПТУ хватит за глаза. Антропологи и прочие политологи туда же. Градское образование не требует вливания денег - умный студент сам может поступить в универ с финансовой помощью с американской стороны. Постдок - если человек реально силен, значит постдока он найдет хоть и из России. Сам. Это про Америку.

В Европе андерградское образование даже для иностранцев очень много где бесплатное, градам там платят получше, чем нам тут.
Азия. По сравнению с российским образованием, китайское, например, стоит сущие копейки. Вместе с едой и жильем. И не припоминаю большого числа топовых школ там.

Звучит как лазейка для чиновников отправлять своих детей учиться и при этом даже не платить. Среди этих 2000 не будет ни одного, кто это заслужил. Как пить дать.

Не научатся они ничему новому, ну разве что языку и посмотрят на технику, на которой им никогда не придется работать. С андерградской степенью из Америки это будет ну совершеннейшая пустая трата времени.

На воинский призыв мне пофиг и всегда было. Извини, ничего личного, просто меня это реально никогда не интересовало. Ну и если идти далеко в размышления, то я не вижу большой беды, чтобы парни научились делать больше 5 отжиманий и перестали бояться всего чего угодно. Могу назвать человек пять сходу, кому бы армия пошла на пользу. Я даже не вижу большой беды распространить призыв на оба пола и отменить нафиг все отсрочки кроме там реальных болезней, кучи детей.

Местные классы по выбору это полный бред. У нас было штук 25 спецкурсов - развыбирайся просто. Причем реально нужных и полезных, а не лепка фарфоровых слоников для чайников.

Тойфель для андерградов в разы ниже - им же не тичить, там требования не такие жесткие. Кстати это же явно будет требованием чтобы поехать по такой программе. То есть у бедных и умных этого шанса не будет, а у бездарных детей чиновников, которых могут спокойно на полгода отправить в какую-нибудь Англию учить язык - им этот экзамен будет как 2+2.

Сейчас уезжают не только русофобы, а некоторые другие категории. Кому нафик нужен на Родине управленческий и научный опыт - там везде все разделено. Там одна сплошная политика, никуда человека не пустят там управлять. А уж тем более если он умный. Загнобят.

Слабость не в аспирантуре. Слабость российской науки в том, что нет peer-review для грантов и журналов. Ну настоящего я имею в виду, а не политического.

[bazhin-d.livejournal.com]

saint_dragon, согласен с Вами по поводу рецензирирования грантов и журналов. Впечатление (глядя на фонды), что всё решается на уровне знакомств, связей. А вот как поднять журналы на должный уровень и нужно ли это? Ведь есть хорошие импортные журналы.

[andresol.livejournal.com]

Бред - отдавать деньги американским ректорам и футбольным тренерам, а вот поддержкой своих аспирантов/постдоков занимаются многие страны. Могли хотя бы компенсировать расходы на экзамены, поступление и авиабилеты. Один мой однокурсник, которому я сказал, что для поступления в США нужно иметь $5000 (до первой стипендии), ответил, что было бы у него пять тысяч, он бы их пропил. Вот таким людям на их непростом карьерном пути может (хотя и не обязано) помогать государство.

То же самое с постдоками. Фил Бэран говорил, что он берет только тех, у кого есть собственное финансирование. Так как NIH и NSF стипендии для россиян закрыты, то и выбор групп ограничен. Конечно, в Боулинг Грин примут каждого, но чтобы молодые российские кандидаты могли ехать в Гарвард или Калтех, им не помешали бы собственные деньги. В этом случае даже tuition платить не надо: все деньги идут на благо российского гражданина.

Я бы с удовольствием поспорил с тобой, Лида, о призыве в армию и выборности курсов, но это две настолько большие и важные темы, что лучше оставим на будущее. Скажу только, что армия для меня типичный пример Стэнфордского тюремного эксперимента: человека будут бить и унижать, пока он не озвереет. А из курсов позволили бы хотя бы выбирать из преподов, читающих одни и те же курсы одновременно и не делали так, что из-за одного не сданного зачета или экзамена, нельзя продолжать дальнейшее обучение.

[moonlight-catt.livejournal.com]

сколько эмоциональных и скоропалительных выводов.
У меня один близкий человек собирается поступать в магистратуру на психологический факультет. После инженерного высшего и пяти лет работы инженером.Боится пролететь. В нормальных вузах психология - это и модели поведения животных, и физиология, и куча матстата.
Свою аспирантуру Россия поднимет очень и очень нескоро, и для этого большие возможности в плане коллаборации и людей, получивших степень на Западе, только в плюс будет.
Про аримю даже говорить не хочется. Российская призывная армия - последнее место, куда нужно идти умному человеку.

[(Anonymous)]

По-моему, как раз идейные в основном и остаются)
Хотел спросить, а в чем, по-вашему, может заключаться выгода для советского государства от обучения его гражданина в топовой аспирантуре? (это такая скрытая форма вопроса о том, зачем ему вообще "наука")

[andresol.livejournal.com]

Остаются идейные, но идейные в другую сторону - идейные патриоты, которых просто передергивает от одной мысли работы на американского дядю. Таких тоже никуда не отправишь, но большая часть российских выпускников безразлична. Она плывут по течению. Сейчас проще поступить в российскую аспирантуру, потому на Запад уезжают только редкие пассионарии.

Образованные люди платят больше налогов, более законопослушны, да и вообще поднимают престиж государства. Китайцы своих аспирантов забрасывали на Запад, теперь те возвращаются, и полагаю, обе стороны довольны результатом.

[buches.livejournal.com]

да, стипендии на год-два постдокам и аспирантам на 1-2х годичные стажировки очень помогли бы.

[andresol.livejournal.com]

Германии, Японии, Швейцарии, даже Польше помогают. Но в России же все боятся, что разворуют. К тому же не вижу я в статье упоминаний об аспирантах и постдоках.

[marie-mari.livejournal.com]

согласна, лучше бы постдоков отправляли. Насчет предателей тоже согласна: в моем родном городе все на полном серьезе считают меня предательницей родины и предлагают переехать в сколково, если я патриот. А что там в этом Сколково...

[andresol.livejournal.com]

Пока в Сколково ничего, хотя они недавно объявляли конкурс на позиции assistant professor'ов. Посмотрим, что будет через 5 лет. Я космополит, но желаю им всяческих успехов.

[dotearth.livejournal.com]

> Мой собственный опыт показывает, что научно-техническое образование в школе и в университете (на undergraduate уровне) в России не уступает американскому (про Европу или Азию знаю меньше).

Для полноты, я опишу ситуацию в Азии, а точнее в Японии:) Если речь про экспериментальную физику/химию, то здесь очень даже неплохо: на последнем курсе бакалавры (B4) уже прикреплены к лабам, обязаны появляться там ежедневно с 10 до 17 (конечно, когда надо, они отлучаются на пары), у них есть чётко поставленная экспериментальная задача и доступ к лабораторному оборудованию*. Это гораздо круче, чем курсовая и диплом в российском ВУЗе. С теоретической базой, конечно, заметно слабее, чем в России. Но тут на это обычно просто не делают упор.

Собственно, когда я сюда приехал в магистратуру, то столкнулся с такой ситуацией: бакалавры гораздо ловчее меня обращались с относительной сложной экспериментальной техникой (за это мне было очень стыдно), но в то же время с уровнем их знаний они бы вряд-ли сдали сессию по специальности на соответствующем курсе среднего российского ВУЗа.

Но это я просто в целом поделился мнением об уровне подготовке андерграндов. Если речь идёт конкретно про обучение, то огромная проблема заключается в том, что в бакалавриате преподование ведётся на японском:)) Так что либо вы большой любитель Японии и готовы выучить язык, либо ... В graduate school обычно английского вполне достаточно.

А вообще, я считаю, что базовые знания гораздо лучше получать в России, а вот ехать их применять лучше зарубежом. (Если человек космополит, и его главным образом интересует самореализация в науке)


*Конечно, супердорогостоящее оборудование им никто не отдаст в личное пользование. То есть, скажем, если бакалавр работает с туннельной микроскопией, то он будет работать с обыкновенным ambient STM, а не с UHV STM. Но тоже неплохо на самом деле.

[andresol.livejournal.com]

А в grad school английского достаточно, потому что классов нет или потому что преподавание становится на английском?