andresol: (Default)
[personal profile] andresol
Когда я узнал, что бактерии и иные микроорганизмы составляют весомую часть человеческого тела (то есть в каждом из нас клеток с ихней ДНК/РНК чуть ли не в 10 раз больше, чем клеток с ДНК Homo Sapiens), я задумался. А не является ли самая отличительная наша черта – разум – микробиальным гостем, а не порождением большого числа человеческих клеток?

То есть мы с детства привыкаем верить, что наша личность сидит у нас в головном мозге и оттуда управляет всем остальным телом. Мол, мы, конечно, не до конца понимаем как мозг устроен, но он настолько сложный, так много там нейронов и связей между ними, что с избытком хватит для молекулярно-физического обоснования такого явления как человеческий разум.

Теперь представим, что несколько десятков тысяч лет назад некий разумный паразит захватил («зохавал») мозг обезьяноподобного предка, стал собирать информацию о мире через органы чувств примата, а затем и управлять этим миром. Для начала взял палку, привязал к ней камень, долбанул кого-то по голове и съел. А далее разумный паразит размножился и распространился на других хозяев.


Когда муравьиная королева основывает новую колонию, она переносит на себе на новое место немного грибов и бактерий, с которыми муравьи издавна находятся в симбиозе. Так и у людей паразит из мозга матери перескакивает в мозг новорожденного младенца, чтобы развиться там в очередную личность.

Как обычно теория пуста без следствий и предсказаний. Во-первых, открывается простой путь к бессмертию. Когда состаришься, берешь молодого человека, вычищаешь из его мозга разумного паразита и пересаживаешь своего. Процедуру можно повторять каждые 30–40 лет, пока не надоест. Во-вторых, возникает научное обоснование посмертного существования. Что происходит с разумным паразитом после того, как оболочка Homo sapiens’а сгнивает, и он уже не может общаться с другими паразитами привычным ему путем?

Современный взгляд на то, что находится после смерти совпадает с тысячелетними взглядами на то, что находится за твердью небесной. Верующий скажет, что там живут боги. Атеист скажет, что там ничего нет. А философ строит телескоп и выписывает уравнения.

Мораль:

Я даже не буду доказывать, почему эта теория псевдонаучна. Но вот некоторые очевидные возражения:
1. Микроорганизмы не могут быть разумными, так как у них нет клеточного ядра.
2. Человеческий мозг стерилен – там нет никаких грибов.
3. Если бы теория была верна, то антибиотики приводили бы к слабоумию.
4. Известно, что душа входит в человека в момент зачатия, а потому эта теория не верна.
5. Эта теория противоречит теории эволюции и поэтому не верна.

Date: 2012-10-01 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] doomdrake.livejournal.com
На эту тему есть хороший рассказ, какого-то русского писателя. Там идея была в том, что нашим желанием путешествовать заведует всего лишь желание вируса размножаться. Не помню ни названия рассказа ни писателя. Но идея забавная.

Date: 2012-10-01 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Я догадываюсь, что подобные идеи не раз всплывали в фантастике. Но мой главный тезис в том, что это не какой-то злобный вирус, который нас захватил, а в том, что этот вирус и есть мы. Недавно мы приспособили для общения с себе подобными Skype и Vkontakte, а много тысяч лет назад мы с той же целью оседлали примитивных Homo Sapiens, у которых были такие удобные глаза, рот и уши, но которые не умели ими должно распорядиться. И цель наша высокоинтеллектуальна: изучать и изменять этот мир. А размножаться и без нас хорошо умеют, что кролики, что гомо сапиенсы.

Date: 2012-10-01 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] doomdrake.livejournal.com
Я понял твою идею. Просто сразу же вспомнился тот рассказ. Но вот с твоим 5 выводом я не совсем согласен, почему ты считаешь, что твоя идея противоречит теории эволюции?

Date: 2012-10-01 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Потому что теория эволюции предлагает иную картину возникновения разума и интеллекта: путем постепенного усложнения мозга и его функций в приматах на протяжении тысяч поколений, а не в результате одномоментного скачка от неразумной обезьяны к разумному человеку.

Date: 2012-10-01 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] doomdrake.livejournal.com
Логично, чет не подумал. Хотя, если пойти от обратного, и предположить что некоторые бактерии могут быть источником разумности. Но только при условии что количество этих бактерий превышает какое-то значение. Если представить что одна бактерия это есть один аналог человеческого нейрона, а обмен сигналами пусть будет не электрические импульсы а каким нибудь белковым соединением. То такой подход не противоречит теории эволюции.

Date: 2012-10-01 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Такая менее радикальная трактовка тоже допустима: с чего это вы взяли, что разум заключается в нейронах Homo sapiens, а не в колониях каких-нибудь Bacillus Mozgilus.

Date: 2012-10-01 11:12 pm (UTC)
From: [identity profile] extranightcat.livejournal.com
А вот не соглашусь. Мне кажется явного противоречия с теорией эволюции тут нет. По крайней мере, появление каких-то свойств в результате одномоментного скачка теория эволюции тоже не исключает. Просто вероятность возникновения мутаций, способных привести к такому стремительному скачку очень низка. Шутки шутками, но влияние некоторых вирусов, паразитических грибов и иже с ними на поведение животных действительно очень интересное.

Date: 2012-10-02 12:04 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Скачок через постепенные мутации одного существующего генома действительно маловероятен. А вот через встречу двух геномов, которые объединяются в один организм, - кто знает, происходит ли так на самом деле.

Шутка на самом деле направлена против яростных анти-креацианистов, которые возвели теорию эволюции до уровня божественного откровения и придают анафеме все, что ей противоречит. Вот от них иногда приходится слышать аргументы, вроде п. 5.
(deleted comment)

Date: 2012-10-02 12:29 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Да, тема благодатная. Но я пишу только то, до чего додумался сам.
Главный тезис: разум заключен не в клетках Homo sapiens. В чем тогда? В бактериальных, вирусных, эукариотических паразитах? В нанообъектах с иной биохимией? В частицах еще необнаруженной физической природы ("душе")? Цель поста (помимо того, чтобы посмешить) - поставить вопросы, а не дать ответы.

Мне нравится идея, что этот конгломерат не погибает вместе с человеческой оболочкой, а переходит в иную форму существования, которая не позволяет общаться с "оболочечными" конгломератами напрямую.

Date: 2012-10-02 01:58 am (UTC)
From: [identity profile] alleukemist.livejournal.com
Это шутка?

Date: 2012-10-02 02:23 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Простой ответ - да.

Date: 2012-10-02 03:18 am (UTC)
From: [identity profile] alleukemist.livejournal.com
Представляю, как вставляли бы тогда антибиотики или пищевые отравления. :)

Date: 2012-10-02 03:21 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Не, разум паразиту на то и дан, чтобы защититься всякими blood-brain барьерами.

Date: 2012-10-02 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] saint-dragon.livejournal.com
Эукариотическому паразиту, toxoplasma, plasmodium, и какому другому представителю apicomplexa, а тем более сидящему внутри человеческой клетки, на антибиотики как-то параллельно. Иначе бы малярия и прочие токсоплазмозы лечились бы на раз два и не были бы такой проблемой.

То есть эти паразиты создания вообще довольно хитрые, они очень эффективно скрываются и от антибиотиков, и от нашей иммунной системы. Отсиживаться они умеют, правда еще не очень ясно как именно.

Date: 2012-10-02 03:23 am (UTC)
From: [identity profile] buches.livejournal.com
я слыхал краем уха про некие подобные интерпретации. в крайнем виде это конечно представляется маразмом.

С другой стороны, роль бактерий и микробов в человеке еще далека от понимания. The Economist недавно вышел с заглавной темой "Microbes maketh man" (http://www.economist.com/node/21560559).

Date: 2012-10-02 03:37 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Ну, так действительно поразительно, насколько мало мы о человеке знаем. Когда года три назад об этой всей микробиоме услышал, мне сразу такая вот "маразматическая" теория пришла. Пусть она не верна, но достаточно забавна, чтобы разместить ее в блоге.

Date: 2012-10-02 03:49 am (UTC)
From: [identity profile] nervo4ka.livejournal.com
Видно, что у тебя очень интересное нестандартное мышление. Можешь писать научную фантастику. 8))

Date: 2012-10-02 03:52 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Спасибо. На самом деле, будет больше времени - займусь литературой. Это будет научная фантастика абсурда.

Date: 2012-10-02 05:26 am (UTC)
From: [identity profile] ddtrust.livejournal.com
Да Вы прям hot-spot нашли! Я сейчас слушаю курс Molecular and Cellular Neuroscience, так там уже на второй лекции упоминают влияние бактерий на мозг. Первое, что меня восхитило - в нашем животе производится больше половины серотонина (одного из гормонов счастья). Более того, продукция разных цитокинов из микробиоты непосредственно влияет на когнитивные функции, например обучение (пока это показано только на мышах, но человек не за горами). Т.е. не только в патологических случаях типа травмы мозга, но и в совершенно обычных условиях. Ну и, соответственно, коктейль из этих самых цитокинов и прочей химии непосредственно зависит от бактериального состава и состояния микробиоты. Так что теории про разумных бактерий вполне себе забавные, хотя, конечно, сильно нуждаются в доработке. Вчера, например, нам рассказали, что сейчас последняя теория развития болезни Паркинсона - нарушение работы дофаминэргических нейронов в кишках, по которым потом идет траффик неправильно свёрнутых белков в мозг. Причём идея эта была высказана ещё самим Паркинсоном в 1815 г., а внимание привлекла лишь сейчас, со всеми популярными микробиотическими штуками.

Date: 2012-10-02 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Я потому и спешу свои старые теории в блоге опубликовать:)
Нет, действительно интересно. Вот поле, в котором возможна серьезная научная революция в ближайшие годы.

Date: 2012-10-02 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] clayrat.livejournal.com
да, у нас например на этой теме выстрелил дядька Jeroen Raes
(www.vib.be/en/research/scientists/Pages/Jeroen-Raes-Lab.aspx)
недавно был у него на лекции
он например рассказывал, что люди независимо от родственных связей и других факторов делятся на несколько "энтеротипов" - профилей микрофлоры
и эти штуки много на что влияют - самое простое, например, риск диабета
они на этой теме придумали "фекальные трансплантанты" - говорят, реально помогает :)

Date: 2012-10-02 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Я и говорю, что очень круто. Что это революция в биологии и, надеюсь, в медицине, криминалистике и т.д.
Главное, чтобы не нашлись товарищи, которые бы стали делить людей на "высших" и "низших" в зависимости от типа микробиомы, как это произошло с цветом кожи. Хотя вот с группами крови не произошло.

Date: 2012-10-02 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
1. Мы не знаем, что является носителем разума. Может быть они мыслят напрямую молекулами?
2. То, что в нем не обнаружили грибов, не значит, что там их нет. Паразит хитрый и скрывается
1. ГЭБ работает, так что фигня
4. Вот это серьезный аргумент, не поспоришь
5. Она дополняет теорию эволюции

Date: 2012-10-02 06:59 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Теперь я могу писать, что теория была peer-reviewed экспертом по псевдонауке:)

Кстати, про ГЭБ я сам уже догадался. А мыслить они могут напрямую кварками. Поэтому меня в последнее время интересует теорфизика.

Date: 2012-10-02 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Ой как меня окрестили. Неожиданно.))

Мыслить кварками - это кстати правильно. Возможности и скорость мышления значительно расширяются. Если есть на свете Бог, то он наверняка мыслит кварками.

Date: 2012-10-02 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] steklosib.livejournal.com
===Известно, что душа входит в человека в момент зачатия, а потому эта теория не верна.===

Кому известно?

Date: 2012-10-02 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Есть люди, которые так считают, и готовы использовать свое мнение в качестве аргумента. Но как я понимаю, вопрос окончательно не решен ни богословами, ни политиками.

Date: 2012-10-02 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] saint-dragon.livejournal.com
Забей в гугле Toxoplasma и human evolution вместе. Идеи о влиянии мелких эукариотических паразитов на различные культуры и вообще формирование личности не к тебе первому пришли в голову. Понимаю, что у тебя несколько утрировано, но идея не нова, более того - она не так уж далека от истины. Та же токсоплазма очень любит сидеть во всяких разных астроцитах и других нервных клетках, а по подсчетам не менее 1/3 населения Земли этого паразита в себе имеет. В реальности скорее всего половина.

А еще про cat crazy lady почитай. Первичным хозяином токсоплазмы кстати является кошка.

Ну и по сути дела мы все - скопления паразитов. Ведь клетки появились в следствии симбиоза, а далее пошло-поехало.

Date: 2012-10-02 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Почитал. Удивительно, что я ничего раньше не слышал об этой Toxoplasma. Интервью с Робертом Саполски (http://www.edge.org/3rd_culture/sapolsky09/sapolsky09_index.html) особенно поразительное. Если бы он не был профом в Стэнфорде с публикациями в PNAS, то я бы подумал, что это какой-то псевдонаучный фрик, настолько забавно то, что он рассказывает.

Но все это истории о злых паразитах, которые захватывают чужой мозг, чтобы размножать себя любимого. Почему нет паразитов, которые, наоборот, делают что-нибудь хорошее для своего хозяина. Заразился таким - и выучил китайский язык:)

Date: 2012-10-02 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] saint-dragon.livejournal.com
Эх, а некоторые с ней работают ;-) Я пока писала к second year report литобзор много чего интересного успела узнать, но убедительно рассказать, почему всем нужно срочно все бросить и изучать только TG (Toxoplasma gondii), все равно получилось совсем не сразу.

Когда оригинальный пропозел писала и одна из моих типа идей оказалась уже в стадии клинических испытаний, тоже много интересного узнала. А потом в России начались истории с пуськами и теперь у меня в голове вообще крутится почти сценарий чего-то очень бредового. Могу рассказать как-нибудь устно ;-) Фантазировать на тему науки вообще интересно, мне этим биология особенно нравится, такой простор и столько неизвестного. 5 страниц какой-нибудь MBC почитаешь и уже пищи для фантазии вагон. Впрочем, я и фильмы люблю с таким уклоном.

Кстати у меня есть смелое подозрение, что когда-нибудь мы сможем научить паразитов это делать. Я вообще думаю, что мы станет биороботами лет через так много. В январе писала об этом.
Edited Date: 2012-10-02 09:17 pm (UTC)

Date: 2012-10-02 10:05 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Ах, вот оно что. Ты, выходит, по этой теме специалист. Да, тут похоже есть, чем и (био)химикам заняться. По крайней мере, докладываясь по такой теме, можно давать очень эффектное введение, и всем будет понятно, зачем этим паразитом стоит заниматься. В отличие от карбен-боранов.

Date: 2012-10-02 10:20 pm (UTC)
From: [identity profile] extranightcat.livejournal.com
Ну, может однажды этот мир будет спасён именно при помощи карбен-боранов? Впрочем, да, я в это тоже не очень верю. Интервью с Саполски просто превосходно, спасибо.

Date: 2012-10-02 10:32 pm (UTC)
From: [identity profile] saint-dragon.livejournal.com
Ну как сказать, не специалист, конечно же, я все-таки ни разу не биолог. Токсоплазм мы вместе с коллаборейтором кормим насинтезированными мной сахарами ;-) А разочарований в вестерн-блотах и прочих бывает предостаточно, чтобы не захотеть этим заниматься когда-то еще в своей жизни. Конкретно мой проект я не считаю, что жутко важный, ибо токсоплазма все-таки не самое противное, вот плазмодиум намного опаснее в узких географических районах, но сходство двух этих организмов делает токсоплазму классной моделью. Но притянуть за уши что-нибудь всегда можно.

Хотя я все дальше ухожу в сторону синтеза совсем маленьких молекулок сейчас, правда к этому проекту я вообще совершенно случайно присоединилась (надеюсь, что скоро это можно будет увидеть в печатном виде). Джен просто ценит мою небоязнь и, как не страшно сказать, предыдущий опыт работы с разными сахарами. Я несколько лет, в том числе и на дипломе, протусовалась вот тут http://carbohydrates.ru/ http://www.ioc.ac.ru/modules/common/showfile.php?file=labs/lab_21/index Но сейчас я пошла уже дальше сахаров.

Date: 2012-10-02 11:48 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Хорошо. Можем когда-нибудь о плазмодиях и сахарах поговорить, но мне надо немного теории перед этим почитать, чтобы не казаться совсем тупым.

Date: 2012-10-09 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] savechenkov.livejournal.com
Нас зохавали митохондрии. Прич0м давно и полностью!

Date: 2012-10-02 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] dmitry belov (from livejournal.com)
4 пункт действилеьно очень странный, души вообще не существует, это абстракция.

Date: 2012-10-02 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Отвлекаясь от юмористической сущности этих пяти пунктов, хочу заметить, что существует душа или нет - зависит от ее определения. У человеческого разума, личности обязан быть материальный носитель, известной или пока еще неизвестной физической природы. Вот его, например, можно назвать душой, хотя я понимаю, что многочисленные религии на протяжении столетий это слово изрядно поистрепали.

Date: 2012-10-03 07:35 am (UTC)
From: (Anonymous)
Темная материя, неподвластная ничему кроме гравитации, на роль "материального" носителя души подойдет? Квантовые флуктуации, живущие вне времени и пространства? Тут физик Пенроуз предполагал квантовые процессы как механизм памяти, но вообще любой живой организм, а особенно его мозг можно воспринимать как некий инструмент, который малейшие квантовые процессы переводит на макроуровень. На уровне мембран , с толщиной в 5 нм.и тоньше , квантовые процессы бушуют вовсю, один электрон, стуленировавший рядом с например ионным каналом может изменить баланс зарядов , запустить потенциал действия.Весь нерв из-за электрона выстрелит , а за ним при подходящих условиях и весь мозг. А таких взаимодействия сотни миллиардов в секунду. Камень, в котором один электрон так сделал, останется лежать на поверхности. Организм может вскочить и побежать что-то делать. Кто ж знает что там в квантовом мире происходит,какие там истории? Он же ненаблюдаем.

Date: 2012-10-03 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Возможно, что все обстоит именно так. Но еще вероятнее, что по-другому. Сколько терминов и понятий из вашего текста были известны 100 лет назад? Можно только фантазировать, какими словами будут описывать разум в 2112 году.

Date: 2012-10-03 08:59 am (UTC)
From: (Anonymous)
Ну кроме комфортного физического существования у жизни в наше время есть одно преимущество - очень интересно что откроют завтра. Я надеюсь что наступивший в естественной науке застой есть временное явление.

Date: 2012-10-03 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Застой кажущийся. Открытие экзопланет, расшифровка генома человека. Кто его знает, что из БАК вырастет. Но в будущем это время войдет как начало эры интернета и мобильной связи.

Date: 2012-10-03 01:57 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Вспомнилось еще:

"Как только занимавший место президента [Московского цензурного комитета] Голохвастов услышал название: «Мертвые души», закричал голосом древнего римлянина: «Нет, этого я никогда не позволю: душа бывает бессмертна; мертвой души не может быть, автор вооружается против бессмертья»."
(Из письма Гоголя Плетневу: http://editorium.ru/485/)

Date: 2012-10-03 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] ph-below-7.livejournal.com
В сериале Старгейт есть раса разумных инсектоидных паразитов - Гоаулды, которые вселяются в людей, наделяя их сверхъестественной силой, что заставляет всех остальных поклоняться заражённому человеку как богу

Date: 2012-10-03 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Вот это уже ближе к моей теории. Хотя если бы это были змеи длиной 30 см, мы бы их давно у себя в мозгу вычислили. К тому же в представленной мной теории отрицается возможность существования разума у млекопитающих без паразита.

Date: 2012-10-11 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] drbernat.livejournal.com
http://www.nature.com/nrn/journal/v13/n10/full/nrn3346.html
вот наткнулся, вспомнил твой пост

Date: 2012-10-11 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Да-да, я уже понял, что это не такая уж фантастика и что люди в этой области активно копают. Но это все mind-altering microorganisms, а я пишу о mind-forming или mind-bearing microorganism. Не о таких, которые изменяют наш разум, а о таких, которые его образуют.

January 2026

S M T W T F S
    1 23
456 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 07:24 am
Powered by Dreamwidth Studios