Мое мнение, почему наука победила религию

[andresol]

Не люблю писать в ЖЖ на философские темы, но про химию тоже не сочиняется. Итак, в феврале 2013 года я считаю, что наука не является религией в классическом понимании и что научный взгляд на мир вытеснил религиозный. Достаточно убедиться, что любое государство (США, Россия, Иран, любое - кувейты и острова Кука не в счет) выделяет на науку больше денег, чем на поддержку религий. Доля населения, соблюдающая религиозные обряды (хотя бы часть их), уменьшается. Почему так произошло?

1. Наука дала больше чудес, чем религия
Человеку хочется чудес. Время манны небесной и молний, испепеляющих грешников, прошло. Благодатный огонь на Пасху не сравнится с фейерверком на 4 июля. А такие чудеса как айфон и новый автомобиль религия никогда своей пастве и не предлагала.

2. Наука приносит больше прибыли, чем религия
Большинство людей, кого я встречал, верующие или не верующие в бога, заботились о деньгах (материальном благосостоянии). Те, кто не заботился, сидел у себя в уголке и не предопределял судьбы цивилизации. Когда-то было выгодно быть верующим, работа священником делала человека состоятельным, а деньги богачей завещались церквям. Сейчас выгоднее работать в области высоких технологий, а богачи дают больше денег университетам. Что привело, между прочим, к тому, что в ученые пошли люди, которые просто хотят стабильно зарабатывать, а не верят в высокие цели того, что они делают.

3. Наука ответила на многие вопросы, мучающие человечество
Вы можете не задумываться о том, плоская Земля или сферическая, почему гремит гром и что будет с нами после смерти. Но миллионы людей задумывались и задумываются. Религия давала успокаивающие объяснения и грому, и посмертному существованию. Постепенно наука дала более убедительное объяснение грому. Авторитет религии был поставлен под сомнение. Да, наука не ответила на вопрос посмертного существования, но, например, христианские представления о Рае и Аде, сложившиеся в раннее Средневековье, современного человека не успокаивают - слишком похоже на волшебную сказку, чем на наше реальное будущее.

4. Наука не требует от верящих в нее соблюдения обрядов
Если я суну пальцы в розетку, меня грешного поразит электрический ток. Если я буду есть мясо в Великий пост - ничего не произойдет. Давление на человека со стороны религиозного общества уменьшилось. Я был крещен в возрасте 3-4 лет, у меня был крестик, но меня никто не заставлял его носить. Меня никто не заставляет ходить в церковь для регулярного причастия. Наверно, поэтому я все же хорошо отношусь к религиям: они не лезут в мою жизнь. Но ученые тоже больше не лезут: все экзамены я сдал и в лабу перестал ходить.

5. Священники перестали быть авторитетом
В средневековые годы монахи были редкими образованными людьми. На фоне необразованного крестьянского быдла они, наверно, выделялись добротой, хорошими манерами и широтой познаний. В каком-нибудь 1300-ом году я бы пошел не в химики, а в монахи-францисканцы. Но теперь служители церкви и глубоко верующие люди оказались такими же ребятами, как и мы. Со своими недостатками и "тараканами". У меня нет проблемы найти для себя пример для подражания среди неверующих атеистов, что было сложнее в 14 веке. Но и ученые теряют свой статус небожителей. Когда-то в русской деревне школьный учитель был самым образованным человеком, сейчас в Питере родители учеников обычно знают не меньше учителя. Так и степень PhD больше не дает высший социальный статус, что некоторых огорчает.

6. Современному человеку доступно много точек зрения
Раньше все воспитание и знания приходили в голову ребенка от семьи и жителей его родной деревни. Сейчас есть телевизоры и интернет. Я могу прочитать и Библию, и креационистов, и мормонов, и книги Хокинга/Докинза - было бы время и желание. И сделать свой вывод. Я не боюсь, что пропаганда нацизма, гомосексуализма или свободного ношения пистолетов изменит мое мировоззрение. Личная свобода, научный подход к описанию, познанию и изменению окружающего мира пока кажутся мне наиболее выгодными. И я не одинок в этом выборе.

ОК. Шести причин мне вполне хватит. Осталось кратко определить свое отношение к вере и церкви (соответствуют науке и университетам).

Если говорить честно, то я не верю в бога. По крайней мере, я еще не встретил описание бога, в которого бы я искренне поверил. А называть Богом некий недоступный познанию абсолют, сотворивший этот мир, - это то же самое, что никак его не называть. Мне лично было важно определиться, что такое вера, найти факт, в который я верю, то есть принимаю верным в условиях отсутствия достаточных доказательств.

Например, я верю, что мой брат - действительно мой брат, а не безродный подкидыш или человекоподобный робот. Есть у меня тому доказательства? Здравый смысл. Допускаю ли я чисто теоретически, что это может быть не так? Да, допускаю. Знаю ли я, как экспериментально проверить этот факт? Ну, наверно, можно провести ДНК-анализ, вскрыть череп. Буду ли я проводить эти эксперименты? Нет, моей вере достаточно здравого смысла. Если кто-то убедительно докажет мне, что мой брат не мой брат, поменяю ли я свою веру? Да.

Это - во что я верю. Теперь - во что не верю.

Верю ли я в христианского бога или другого бога, данного традиционными религиями? Нет, читая Символ веры, я не могу отделаться от мысли, что это компромисс религиозных политиков 4 века, не имеющий отношение к устройству этого мира. Допускаю ли я чисто теоретически, что Символ веры может оказаться правдивым? С трудом, но допускаю. Возможно, просто выбор слов и перевод кривые. Знаю ли я, как экспериментально проверить его правдивость? Буду ли я проводить эти эксперименты? Одно доказательство от меня не убежит. После смерти я либо увижу воскрешение мертвых и Страшный суд, либо не увижу. Других доказательств я не представляю, и, если честно, предпочел бы потратить свою жизнь на более приятные и полезные вещи. Если кто-то убедительно докажет мне, что христианский бог существует, поменяю ли я свою веру? Да. Явления архангела Гавриила с огненным мечом мне хватит. Разговоров в интернете и просмотров речей религиозных деятелей - нет. Разве вы знаете пример, чтобы верующий человек отрекся от своей веры, просматривая выступления Докинза?

На всякий случай скажу, что я признаю христианство, как наиболее близкую человеческой природе религию. Оно смогло выиграть соревнование со множеством религий, которые существовали до него и появлялись в последние две тысячи лет, включая советский ленинизм-коммунизм. Ну, не смогло задавить иудаизм и проиграло что-то там исламу, но не суть: так даже веселее, когда много разных религий. Все равно уважаю христианство, как источник вдохновения для творческих шедевров и политической системы европейской цивилизации. И верующих людей я стараюсь не обижать, не спорить с ними. Они верят в своего бога, как я верю в своего брата. Если вера делает их спокойнее и добрее, то зачем я буду их троллить? Но наука изобрела антидепрессанты и казуальные игры, и теперь годы религии сочтены. Следующие поколения окончательно забудут дорогу в храм (я и мои знакомые уже забыли). Останутся верующие люди (изначально я написал "горстка религиозных фриков", но брат попросил меня быть последовательным: решил не обижать - не обижай) , но опять же не они будут определять направление развития цивилизации. Главное, дать церкви умереть спокойно и с достоинством, а не добивать ее. В борьбе за жизнь она еще способна показать когти - оно нам надо?

P.S. В своем посте я собирался сказать больше хорошего о науке, чем плохого о религии. Претензий к религии накопилось множество и у рядовых блоггеров, и у топовых. Они сподвигли меня на написание этого поста, но я стараюсь не повторять чужие аргументы. Тем удивительнее видеть, что у религии существуют многочисленные защитники, имеющие естественно-научное образование и пользующиеся ЖЖ. Почему их не убеждают доводы, кажущиеся мне столь очевидными - хороший вопрос.

Comments

[origen-72.livejournal.com]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DWurXpwFcIU

[andresol.livejournal.com]

Ожидать от меня, что я посмотрю часовое разглагольствование Кураева, так же наивно, как набожным бабушкам в деревнях лекции Докинза показывать. Кто таков Кураев и как, на первый взгляд, он складно говорит, я знаю. Это для меня этап, пройденный много лет назад. Он меня не убедил тогда, а сейчас я и времени терять не буду.

[nakamura.livejournal.com]

Спасибо, посмотрел с большим интересом.

[vasionok.livejournal.com]

нет, религия никогда не умрёт, и на это есть множество причин. Как и наука - религия является одним из востребованных институтов общества.

Противопоставлять науку и религию не совсем корректно. Да, между ними есть трения, но вообще это совершенно разные вещи, одно другое не заменяет.

[andresol.livejournal.com]

Когда государство или богатые меценаты решают, дать деньги на церковь или на университет, между религией и наукой возникает более чем зримое трение. Долгое время побеждала религия. В 20 веке, очевидно, наука подвинула религию и очень хорошо подвинула.

Никто не будет спорить, что веры в античных богов уже нет. Упадет ли христианство до такого же маргинального статуса? Ну, не завтра. Хотя посмотрели бы средневековые богословы на то, как живет мое поколение, заплакали бы и сказали, что религия уже умерла. Но современные христиане - оптимсты и надеются, что все более-менее образуется. Что будут люди одновременно и в айпад играться, и к причастию ходить.

[grihanm.livejournal.com]

Когда науки как таковой не было - её место полностью занимала религия. Если кого-то интересовал какой-то вопрос мироздания - он шёл к попу/раввину - и тот ему отвечал: "Земле 6000 лет", "Боженька человека из глины слепил", "Земля плоская, небо прозрачный твёрдый купол".

В вышеперечисленных вопросах наука религию таки заменила. Нет никакой причины, чтобы она не заменила её со временем полностью и повсеместно.

[Руслан Макаров (from livejournal.com)]

Это далеко не победа, у нас сейчас 2013 от рождества христова.

[andresol.livejournal.com]

Я не знаю, что будет в 2113 году, но сейчас положение науки в мире и обществе лучше, а религии хуже, чем это было в 1913 или 1813 году. Да, победа науки не была быстрой, но мы с вами живем в особенное историческое время - время появления интернета и глобальных коммуникаций.

А года все равно будем от рождества Христа считать - вот от этого мы вряд ли откажемся.

[chest-i-razym.livejournal.com]

* Почему так произошло?

Все это лишь сопутствующие факторы. Государства выделяют деньги на науку для двух целей:
1. Чтобы избежать отставания в вооружениях
2. Чтобы избежать отставания в экономике.
Всё.

Вы описали факторы для обычных граждан. А разве обычные граждане выделяют деньги на науку? Только косвенно, покупая айфон.

Так как после вьетнамской войны отставание в вооружениях не стало смертельным фактором (геноцид запрещен), то ислам начал свое победоносное шествие. Поэтому отсталые палестинцы никак не могу проиграть Израилю. Да, на поле боя Израиль побеждает. но Геноцид то нельзя проводить, а прятаться за мирным населением можно. Что делать дальше? Опять отступление. В России еще хуже.

[andresol.livejournal.com]

Граждане спонсируют науку в том числе покупая айфон, вместо восковой свечи. Но еще и через прямые и косвенные пожертвования на образование и в научные фонды. И через выбор своих представителей в органах власти. Да, в США в Конгрессе мало открыто неверующих, но деньги на науку они выделяют регулярно.

Средний израилитянин живет лучше среднего палестинца не потому, что иудаизм круче ислама, или изрилитянин в своего бога верит больше (меньше). Ислама палестинцам для поддержания штанов (на западную гуманитарную помощь, выращенную с помощью науки) хватает, а вот для опубликования статей в ведущих научных журналах уже нет (в отличие от израильских ученых). Может, им и не нужна эта наука, ихний бог с ними, но мне израильский химик все же милее палестинского безработного.

[greemted.livejournal.com]

Чем больше гляжу вокруг, тем больше сомневаюсь, что наука победила религию. Конкретно в России маятник уверенно качнулся в сторону мракобесия.

[andresol.livejournal.com]

Большевики качнули маятник слишком далеко в одну сторону, теперь он прилетел в другую. Когда-нибудь он остановится. Мракобесия в России все же больше среди государственной верхушки и необразованного сельского населения. А вот городская молодежь религиозной уже не будет. Церковь зря связалась с нынешним политическим режимом, это даст им сиюминутную выгоду, но стратегическое поражение в дальней перспективе.

[alleukemist.livejournal.com]

Конечно, наука победит! В принципе, я бы к религии относился нейтрально, если бы она не гадила столь сильно по всему миру. Кроме того, мне стыдно за верующих людей.

[saint-dragon.livejournal.com]

Я вот домой шла и думала, что у меня некий равновесный агностицизм, типа как баланс про-воспалительные и анти-воспалительные цитокины. Чуть что - сразу у меня реакция возникает. А так равновесие и спокойствие.

[saint-dragon.livejournal.com]

Какая прелестная история :-)

Кстати как ты прав! Меня всегда неимоверно бесит это рабство в религии - ни в чем неповинных детей крестить и навязывать им всякое не спросив. Это вообще жуткое нарушение прав человека, не понимаю, куда смотрят все комиссии по правам человека. А ведь спустя 18 лет постоянного гипноза мало кто сможет уже быть нормальным человеком и сделать выбор.

[dotearth.livejournal.com]

Такие посты, затрагивающие науку и религию, как правило вызывают сотни комментов:)

Интересно, что люди тут в комментах говорят религия, имея в виду в основном монотеистические религии. Я бы не стал так одним махом обобщать все религии. Тот же буддизм, за исключением некоторых особо изощрённых формулировок, - это скорее поиск ответов в самом себе, стремление видеть вещи такими какие они есть (в дзэне), без всяких священных писаний и авторитетов вроде Папы Римского.

"Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм."

А. Эйнштейн.

:)

Disclaimer: я сам нерелигиозен; в христианского бога перестал верить в 13-14 лет точно таким же образом как чуть ранее перестал верить в деда мороза.

[andresol.livejournal.com]

Вот с буддизмом я как-то плохо знаком. Но уверен, что с приходом научно-технического прогресса в Азию число последовательных буддистов, которые все их обряды соблюдали, принципам следовали и статуям поклонялись, уменьшилось.

Я уже отмечал, что некоторые мои воззрения (не убий, помогай слабым) совпадают с отдельными этическими догмами классических религий, но это просто совпадение: религиям нужно было соотствовать общечеловеческим запросам. Но становлюсь ли я от этого религиозен?

Сотни комментов еще нет, но уверен, что будет. Такие посты нельзя писать часто, иначе ни на что другое времени не останется :)

[kurgus.livejournal.com]

1. Наука _прямого отношения_ к чудесам отношения не имеет. Наилучшее определение чуда видел у Бернарда Шоу - "Чудо есть событие, укрепляющее веру". Что вполне соответствует духу религий и абсолютно не соответствует бытию науки - ее плоды веру разрушают.
3. Об "ответах на вопросы" - речь идет о картинах мира - действительно, научная картина мира целостней, логичней и гармоничней, чем мифологическая = религиозная ("мирообъясняющие" части религий - пересказы комплексов локальных мифов). Вместе с тем нуаку отказывается отвечать на вопросы, касающиеся этики и эстетики - а ответы на эти вопросы - неотъемлемая часть любой религии.

И, собственно, здесь и лежит водораздел между привычными нам религиями и восточными учениями, весьма похожими на религии, но таковыми, вероятно, не являющимися - буддизмом (в его строгой хинаяна-форме) и конфуцианством.

Собственно, прелесть классического буддизма и конфуцианства в том, что они представляют собой этику в чистом виде - без претензий на гносеологию и мирообъяснение. Откуда и известное высказывание Эйнштейна о буддизме.

Что же касается потребительской ценности религий, то Вы забыли еще об одном факторе - зрелища. Массовая эстетика и удовлетворение потребностей в оной.
Возьмем европейское средневековье - никто, кроме церкви, не предоставлял народу массовых и регулярных (= социализирующих) зрелищ - и христианская эстетика и обрядовость как раз и развивались для обслуживания этой потребности.

Так что, похоже, в упадке религии виновата не только наука, сделавшая ненужной гносеологическую функцию религий, но и светское массовое искусство, отобравшее аудиторию у церковных зрелищ.

Остается последний из трех столпов, на которых держатся классические религии - этика.
Но светские этические системы рациональней и зачастую эстетичней :-)

[andresol.livejournal.com]

Да, тема большая, скажу даже неисчерпаемая. О науке и религии люди размышляют годами и пишут толстенные тома. Я привел шесть причин, которые мне первыми пришли в голову. Спасибо, что добавили еще одну (хотя я бы сказал, что в зрелищах есть присмесь чуда (п.1) и авторитета (п.5)).

Так как наука занимается в первую очередь описанием мира, а не выводит нравственные принципы (это, скорее, для нее придумали отдельную этику науки), то было логично сталкивать ее с этим аспектом религиозных учений.

Но для меня еще важен п.4 - обрядовость. Останется ли буддизм буддизмом без соблюдения его старинных обрядов и поклонений статуям Будды? Не станет ли он без обрядовости нерелигиозным жизненным принципом? Я не считаю, например, что говорить правду или уважать родителей - это религиозные установки. Пусть некоторые религии и прописали их в своих догматах.

[saint-dragon.livejournal.com]

Ссылку ты хорошую добавил, согласна во многом с топовым блоггером, но все равно хочется повторить и хотелось бы добавить их в твой список, ибо они - самые важные. Я считаю, что это основные пункты и для многих они всегда такими будут - хотя бы вспомни, какой день был недавно - 70 лет победы в Сталинградской битве! Если бы не этот поворотный момент в нашей истории, были бы мы сейчас все фашистскими рабами, а в мире бы царил национализм. Ах, да, а ведь церковь-то тоже многие века взращивала рабство, хм. Да, да, это было сдерживающее оружие в руках правителей, гипноз, внушение, что угодно, там где говорится четко про равенство всех? Нет, потому что как можно было иначе держать рабство/феодализм/крепостное право веками.

Потакание рабству и дискриминации, которая кстати в церковной иерархии процветает и по сей день, это основные проблемы церкви. Именно это ее и сведет на нет в итоге. И понятно, что сейчас это очень тонкие вопросы, лишь в виду остроты всей это темы международные организации по правам человека еще не начали серьезную борьбу со всем этим беззаконием аля крещением и навязыванием религии несовершеннолетним. Я считаю это преступлением, честно. В то же время понимаю, что в борьбе за права человека есть намного более насущные проблемы в данный момент, хотя детей таких безусловно жалко, ибо у них уйдет намного больше времени, чем у сверстников, необремененных подобными установками, чтобы разобраться что к чему. Да и религия с годами изживает себя сама, а потому постепенно борьба с ней становится все менее осмысленной, сама на нет сойдет, только нужно подождать.

А все эти нелепые навязанные ограничения аля обеты. Это же банально противоестественно.

По теме вспоминаются "Поющие в терновнике" и "Иоанна, женщина на папском престоле". Над обеими вещами я успела когда-то порыдать. И советую их прочитать/посмотреть всем, кто так рьяно высказался за религию в этой теме.

Re: нелепые навязанные ограничения аля обеты. Это же бан

[origen-72.livejournal.com]

Улыбнуло. :)
Слава богу, в США есть места где этих навязанных ограничений и обетов почти не соблюдают. Это г.Детройт (Мичиган), г.Гэри (Индиана) и т.д. Вы можете насладиться атмосферой отсутствия этих ограничений и обетов прогулявшись летним вечером в этих местах.. :))

[zibot.livejournal.com]

вы, слепые, не знаете ни настоящей науки (которая есть на самом деле иллюзия и обман, направленный для того, чтобы отнять время не дав ничего для будущего взамен) ни религии, потому ваши рассуждения - это рассуждения слепых о Свете, глухих о Песне и бессердечных - о Любви.

обряды, как и наука, не имеют никакого отношения к вере.

[kain-craven.livejournal.com]

Есть такой факт, как уровень младенческой смертности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8E_%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8).
В развитых государствах он находится на очень низком уровне. Поэтому, наука и прогресс это круто. Религия своими молитвами и обрядами на протяжении столетий человеческой истории едва ли помогала в этом вопросе.

Но наука, ящщетаю, победила религию только однажды, и лишь по косвенным причинам. Науку (м.б. научное мировоззрение) поддержали в свое время влиятельнейшие люди и правительства тех европейских государств, которые не хотели более находится под централизованным влиянием священного престола. Не только потому что это было разумно, но еще и выгодно.

И потом, с середины 20 в., сравнивать науку и религию некорректно. Это как-то очень непохожие вещи.

[andresol.livejournal.com]

Вот у вас в чистом виде мои пункты 1 и 2. Я их тоже поставил во главе списка.
1. Наука явила чудо исцеления больных в то время, как религия, несмотря на громкие обещания, не смогла.
2. Умные люди, управляющие государствами (с царского или купеческого трона) в какой-то момент поняли, что наука принесет им больше финансовых и политических барышей, чем религия.
И да, этого хватило, чтобы в 20 веке в развитых странах религия оказалась задвинута на периферию личного семейного дела по воскресеньям. Поэтому и кажется несправедливым, что такая богатая и всеми уважаемая наука обижает отживающую свой век религию.

[denmes.livejournal.com]

Не наука победила религию, а в обществе набралась критическая масса людей с рациональным складом ума и сложноорганизованным интеллектом.
Гораздо интереснее, отчего это произошло, и отчего только в Европе.

[andresol.livejournal.com]

Может быть, потому что благодаря научно-техническому прогрессу у людей появились средства для распространения идей (книгопечатание, дороги и вообще торговые пути, потребность в открытии университетов) и свободное время, чтобы о них думать и спорить? Насаждать религию проще в обществе, где 80% населения необразованные крестьяне, а не там где 1% образованных фермеров кормят всех остальных.

С другой стороны люди бы не отказались от религиозного описания мира, если бы перед ними не было альтернативной, более убедительной картинки, данной наукой. То есть без науки здравомыслящие люди еще могли прийти к морали, что все люди братья (женщины и гомосексуалисты - тоже), но вот отказаться от библейской картины сотворения мира им бы не пришло в голову.

Почему все это произошло в Европе - один из "больших" вопросов современной исторической науки. Ясно, что замешаны географические факторы, но какие? Я пока слишком мало читал и думал, чтобы дискутировать на эту тему.

[flavorchemist.livejournal.com]

Думаю, что даже явления архангела Гавриила с мечом или говорящих и горящих кустов недостаточно. Ибо глюки бывают и не такие. Даже без употребления веществ.

Хотя, лично мое мнение, добить религию не мешало бы. Сама она не уйдет. Не знаю, как там у вас, в России с каждым годом, даже месяцем все хуже и хуже.

Re: добить религию не мешало бы

[origen-72.livejournal.com]

Неплохо. Сами пойдете церкви жечь и верующих расстреливать, или через свой бложек будете народ возбуждать? :))

[mistermacho.livejournal.com]

Андрей, пост, естественно, собрал добрых полторы сотни комментов и соберет, думаю, еще больше, но вот толку во всем этом очень мало, ровно как и в абсолютном большинстве подобных ЖЖ дискуссий.

И главная проблема здесь в следующем: я уверен, что спорить можно только о том, о чем имеешь представление. Большинство споров о христианстве вполне бессмысленны, так как, опять же, абсолютное большинство спорщиков (число стремится к 100%) Библию не читало. И это, в принципе, не удивительно - среди прихожан ее читало, как ни странно, пара процентов. Да и в целом люди очень любят спорить о том, о чем не имеют представления. Гораздо хуже, когда подобное позволяем себе мы, ученые, которые, вроде бы, должны предмет разговора предварительно изучить. И казалось бы: Новый Завет - не такое уж и длинное чтение: Четыре Евангелия, Деяния, послания Апостолов, послания Апостола Павла, Апокалипсис - возьмите и прочитайте. Даже так - хотя бы Евангелия и Павла. В принципе - ну хотя бы одно уже только Евангелие от Марка, оно самое короткое, самым простым языком написанное. Но большинство и с этим не знакомо.

"Топовый блогер" с сомнительной ценностью блога, в принципе, уже ближе к тому, какой должна быть дискуссия - он дает ссылки на конкретные места из текста. Вот только увы, он 1) читал невнимательно (если вообще читал, а не просто искал в гугле только конкретные места) - отсюда вопиющие ошибки; 2) передергивает.

Андрей - к сожалению и в твоем посте/комментариях видно, что текст ты если и читал, то довольно давно. Увы, едва ли смогу найти время что-либо обстоятельно прокомментировать по тезисам (а комментировать здесь много что нужно). Впрочем в ряде мест тут просто можно даже отвечать цитатами. Хотя бы даже по поводу явления сверхъестественного:

"Когда же народ стал сходиться во множестве, Он [Иисус] начал говорить: род сей лукав, он ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был знамением для Ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего." (Лк. 11:29-30, пояснение в квадратных скобках мое)

Думаю, как-нибудь соберусь написать обо всем об этом в деталях.

[andresol.livejournal.com]

Этот пост был написан с целью посмотреть, сколько на него будет комментов. Получилось много. Мой рекорд в ЖЖ. Если бы мои рассказы о путешествиях комментировали так же активно, то я бы писал только о путешествиях. А тут, например, и ты подал голос. Почему? По крайней мере, я это любопытное наблюдение запомню. Как я его использую - пока не знаю. Но в этом и был толк данного "комментосборника".

Всегда найдется человек, который знает о какой-то области больше, чем я. Повод ли это для меня ничего не писать на эту тему? Я читал Библию и получил степень PhD. На основании этого я считаю, что имею представление о религии и науке. И буду о них писать и спорить в меру своей компетенции. Но буду также писать о сотне других вещей, которые мне тоже интересны.

Я не собираюсь перечитывать Библию или ее куски прямо сейчас. В комментариях пользователь origen-72 долго убеждал меня посмотреть лекцию Кураева. Я поддался на уговоры и потратил час своего времени. Как и ожидалось, не узнал почти ничего нового и не изменил своего мнения по теме. Но смотрел я ее именно с той целью, чтобы у меня был аргумент: я Библию знаю и помню так же хорошо, как взгляды Кураева. От того, что я прочитаю ее еще раз, я стану только больше раздражен, но своей точки зрения не поменяю.

Цитата, которую ты привел, меня ни в чем не переубеждает. И я не хочу, чтобы мне указывали на Библию: "Читал? Читай еще раз. Не понял? Читай еще раз. Еще раз не понял? Читай, пока не поймешь". Я уже сказал, что готов буду поверить, если Иисус придет во второй раз (он, кажется, собирался?) и лично мне повторит эти слова. А уверовать от чтения Евангелия от Луки или твоих комментариев у меня не получается. Извини, но надеюсь, ты понимаешь, что такое настоящая вера в бога и почему я считаю, что у меня ее нет.

[loneyacht.livejournal.com]

Несколько лет назад я попытался написать эссе на тему основных современных социальных институтов. Исписал тонну бумаги, вывел несколько тезисов, примерно как у вас в этом посте. А потом в университете у нас появился курс социологии. Тоненькой методички мне хватило, чтобы понять, что все, что я пытался описать, давным давно описано и изучено.
Вот фрагмент статьи из википедии:

Основные функции (роли) религии

Мировоззренческая — религия, по утверждениям верующих, наполняет их жизни неким особым значением и смыслом.
Компенсаторная, или утешительная, психотерапевтическая, также связана с её мировоззренческой функцией и обрядовой частью: суть её состоит в возможности религии возмещать, компенсировать человеку его зависимость от природных и социальных катаклизмов, удалять ощущения собственного бессилия, тяжёлые переживания личных неудач, обид и тяжести бытия, страх перед смертью.
Коммуникативная — общение верующих между собой, общение с богами, ангелами (духами), душами умерших, святыми, которые выступают как идеальные посредники в обыденной бытовой жизни и в общении между людьми. Общение осуществляется, в том числе, и в обрядовой деятельности.
Регулятивная — осознание индивидом содержания определённых ценностных установок и нравственных норм, которые вырабатываются в каждой религиозной традиции и выступают своеобразной программой поведения людей.
Интегративная — позволяет людям осознавать себя как единую религиозную общность, скреплённую общими ценностями и целями, даёт человеку возможность самоопределиться в общественной системе, в которой имеются такие же взгляды, ценности и верования.
Политическая — лидеры различных общностей и государств используют религию для объяснения своих действий, сплочения либо разделения людей по религиозной принадлежности в политических целях.
Культурная — религия воздействует на распространение культуры группы-носителя (письменность, иконопись, музыка, этикет, мораль, философия и т. п.)
Дезинтегрирующая — религия может быть использована для разъединения людей, для разжигания вражды и даже войн между разными религиями и вероисповеданиями, а также внутри самой религиозной группы.
По мнению Рэймонда Курцвейла, «основная роль религии — это рационализация смерти, то есть осознание трагедии смерти как хорошего явления»[12].

Каждая из этих функций религии в современном мире замещена чем-то более эффективным и понятным и именно в этом причина падении роли религии.
Правда, в России все идет в обратном направлении.

[andresol.livejournal.com]

Спасибо за комментарий.

Я писал пост о "мнении Андрея Соловьева", а не о религии. Это мнение не найдется ни в какой энциклопедии, но моим друзьям его прочитать не менее интересно, чем Википедию. К тому же, субъективно замечу, мой текст написан живее, чем цитата, которую вы привели.

Да, другие комментаторы мне уже указали, что религия шире мироописательства, а наука, в свою очередь, вне этики. Поэтому наука не может вытеснить религию везде. Поэтому я начал с того, что победой науки над религией я считаю две вещи: 1) перераспределение финансирование в пользу научных, а не религиозных учреждений; 2) большее уважение в современном обществе к науке, ее продуктам и ее служителям, чем к религии, ее продуктам и ее служителям. Для меня это два доказанных факта, которые бесполезно опровергать. А вот почему 200 лет назад все было по-другому - тому я и попытался дать 6 возможных причин.

[truechelovek.livejournal.com]

Анекдот. Науке еще топать и топать до понимания: "...праведник - на вечном основании" (Соломон). То есть еще додумывать и додумывать закон достаточного основания.
И только тогда, когда наука совершит этот подвиг, всем религиям придет пипец.
Правда, скорее всего, раньше придет пипец человечеству.

[kain-craven.livejournal.com]

А я вот что-то подумал, что если бы мне архангелы с горящими мечами начали бы являться, и я был бы на все сто уверен, что не упорот, то я бы сильно расстроился. Грустно было бы узнать, что во Вселенной существует такое пафосное честолюбивое чмо, осознанно создавшее людей ущербными и убивавшее их за это.

[andresol.livejournal.com]

То, что зло и несправедливость существуют в мире, мы знаем и без архангелов. Так как религии и их служители не могут договориться между собой о том, кто такой бог, за что он карает и за что милует, то остается ждать архангела, а до той поры сохранять здоровый скептицизм и не думать о боге слишком много.

[luck243.livejournal.com]

перепощу пожалуй =) Понравилось

[kubischkin.livejournal.com]

ой, сколько комментариев. полагаю, что от меня полагается один.

В современных реалиях, религия и наука оккупировали каждый свою нишу и спокойно могут сосуществовать безконфликтно в рамках одного сознания. Наличие конфликта здесь говорит о том, что человек не разобрался или в одном или в другом. Впрочем, разной одарённости встречаются люди, никто, даже самый умный человек на свете, не может быть одинаково одарён и умён во всём (это я о том, что Эйнштейновские высказывания поставили чуть ли не в эталон отношения к религии со стороны учёного).

Разница в том, что наука обнаруживает причинно-следственную связь, в то время как религия говорит как раз о смысловом наполнении тех или иных явлений. Я бы не применял слово "объяснять", так как по сути наука явлений не объясняет. Объясни ка значение постоянной Планка или линейную зависимость веса от массы. Представь себе, что где-то в параллельной вселенной скорость падения объектов пропорциональна массе объектов в квадрате и тамошний Галилей в полемической книге дискутирует с теми кто считает по-другому. Так что с формальной точки зрения объяснение возможно только в рамках религиозных представлений, где причина тех или иных явлений - акт воли человека, Бога или иного духовного субъекта. А акт воли - это, как известно, тайна.

Вот тебе уже и написали про то, что такое чудо. Это тоже важно понимать. Чудо - это не синоним "явления в высшей степени необычного" (так применил ты это слово). Существует даже такое представление о чуде, что это дескать явление нарушающее научные законы. Это в корне неверно. Каждый раз православные поборники благодатного огня у меня по этой причине вызывают очередной facepalm. Чудо, что бы это не было, определяется субъективным смысловым наполнением. Это может быть вполне заурядное явление, но появись оно в нужном месте в нужно время, оно чудо. Каждый день у тебя может происходить чудо.

Вообще же, потребность человека в Боге была, есть и будет всегда, поскольку Бог есть персонализированный творец и, таким образом, гарант смыслового наполнения всего происходящего. А значит, своим существованием он олицетворяет победу над смертью - центральный момент во всех религиях мира. Я имею ввиду не смерть конкретного человека, а смерть как явление. Хаос, энтропия - синонимы смерти и разрушения. Кроме того, давай вспомним, что и в более скромных вещах Бог выступает гарантом. В частности, у Декарта после "cogito ergo sum" следовал вопрос: а как я знаю, что мир вокруг меня не сон, не иллюзия. Ответом на этот вопрос для него был любящий Бог. А это, на минуточку, философские основы возникавшей тогда науки. (о том, какая связь науки именно с Христианством у меня был обширный пост (http://kubischkin.livejournal.com/16604.html) три года назад)

[andresol.livejournal.com]

Хорошо. В тебе наука и религия прекрасно уживаются и каждая имеет свою цель и время. Я знаю, наверно, и других людей, которые остаются хорошими учеными и одновременно верующими людьми. Но я писал о победе науки над религии в обществе, а не в отдельно взятом человеке. Например, во моей жизни науки очень много, а религия где-то на далекой маргинальной периферии. И у моего брата так же. И вот я смотрю на современное общество и понимаю, что 200 лет назад в нем не было столько науки и было больше религии. Почему они поменялись местами? Это естественный процесс - ходить на лекции, но не ходить в церковь, решать задачи, но не молиться? Поменяются ли они снова местами через 200 лет? Вот эти вопросы и подтолкнули меня к написанию данного поста.

Конечно, мне следовало почитать больше философских и религиозных текстов. Я так и поступлю. Я постоянно читаю самые разные вещи. Но в этом посте я специально снизил свой уровень интеллекта и аргументации, чтобы было интереснее общаться. Выучить философию и написать логически безупречный, но сухой текст, который смогут частично понять только два или три гостя - это не мой путь. Такие вещи я готов обсуждать с этими избранными людьми (брат все ноет: "Напиши о симфониях Брукнера", а я отвечаю: "Никто о них не будет читать. Давай лучше мы с тобой о них поговорим".), но в блоге они вряд ли появятся.